domingo, 7 de enero de 2018

Informe de una unidad de IS-2: Esfuerzo máximo de un tanque pesado en una marcha

Este documento del 50° Regimiento de Tanques Pesados de la Guardia explica bastante bien las difíciles condiciones en la que los tanques soviéticos avanzaban en verano de 1944. Esta unidad operaba dentro de 11° Cuerpo Acorazado. El polvo fino es uno de los peores enemigos de un vehículo porque se cuela en todas partes, y causa mayor desgaste. Para poner los datos en perspectiva, la garantía del motor del IS-2 era de 150 horas.

Capitán-Ingeniero de la Guardia Gorobets.

Esfuerzo máximo de un tanque pesado en una marcha.

Las operaciones de nuestra unidad en el verano de 1944 demostraron las capacidades técnicas del tanque pesado, sus pro y contras en una situación de combate compleja.

Las operaciones militares desarrolladas entre el 7 de julio y el 31 de agosto de 1944 se desarrollaron en un terreno accidentado con arenas y marismas muy difíciles de traspasar, con muchos ríos y vados cruzados. Los tanques recorrieron una distancia bastante larga en carreteras. Las marchas se realizaron principalmente en arenas profundas, con gran cantidad de fino polvo que penetraba en grandes cantidades en los lubricantes/mecanismos de tanques. El clima también contribuía a ello.

Las operaciones fueron casi siempre de carácter móvil, persiguiendo al enemigo, y los tanques tuvieron que avanzar por terreno accidentando y carreteras sinuosas. Esto resultó en un gran esfuerzo de los vehículos, causado por las arenas profundas, carreteras sinuosas, altas temperaturas, presencia de una gran cantidad de polvo, grandes distancias recorridas en carreteras, y mantenimiento irregular debido a las características del combate. Esta fue la tónica general de las operaciones en el verano de 1944. A pesar de las duras condiciones operacionales casi todos los tanques sobrepasaron 800-900 kms, y los motores 200-250 horas-motor.

Cuando el regimiento cruzó el río Vístula, las condiciones de los vehículos eran las siguientes: Los tanques n. ° 77, 233, 122 y 22 se estropearon antes de llegar a Kovel, y los n. ° 66 y 199, antes de alcanzar Lukow y Tsytsyn. La causa fue el mal funcionamiento del motor. Habían sobrepasado 50-60 horas-motor y se volvieron completamente inutilizables debido al desgaste prematuro del grupo de cigüeñal (anillos, pistones, pasadores, cilindros), resultado de una gran cantidad de polvo pequeño que, en combinación con el aceite, actuó como una pasta abrasiva.

El polvo se introdujo en grandes cantidades a través de los huecos en el filtro de aire debido a una admisión defectuosa y a la falta de experiencia del personal en operaciones en terrenos polvorientos. Además, durante las marchas forzadas dictadas por la situación militar, no había posibilidad de realizar paradas periódicas para limpiar y lavar los filtros, lo que requería 1-1,5 horas después de cada 4-5 horas de funcionamiento del motor. Estas fueron las causas de los prematuros fallos de los motores.

Salvo los 4 tanques destruidos en Siedlce, la región del Trans-Vistula fue alcanzada por 9 tanques que estaban al final de sus vidas útiles, cada no había utilizado 200-250 horas-motor y recorrido 900 kms. Su condición técnica era la siguiente:

Debido al fuerte desgaste los motores habían perdido mucha potencia, y el gasto de aceite era de 10 kg por km. Arrancar un motor era problemático, especialmente después de una larga parada (3-4 días). En algunos casos el aceite empezó a escapar del tubo de escape lo que indica que el ciclo de operaciones del motor está en fase terminal.

Los chasis de los vehículos están extremadamente desgastados. … Las barras de torsión de la suspensión han perdido la capacidad de aguantar las fuerzas de torsión y han quedado parcialmente deformadas, siendo necesaria la sustitución en algunos casos. Los ejes de las ruedas estaban deformados. En estas condiciones era necesaria la renovación del chasis, y los motores debían ser remplazados. En lo referido a la transmisión empezó a haber fugas de aceite en los retenes de aceite de los engranajes de reducción (transmisión final- Seitenvorgelege). Para solucionarlo de manera definitiva fue necesaria la sustitución de los retenes y ajuste de los engranajes de reducción. Las principales razones del extraordinario desgaste del chasis fueron las marchas forzadas en autovías polvorientas y complicadas carreteras arenosas a gran velocidad, obligando al vehículo a un gran esfuerzo.

Como conclusión se debe destacar que 6 tanques de los arriba mencionados necesitaron un remplazo del motor prematuro debido a las difíciles condiciones de la carretera, defectos de construcción de los filtros e inexperiencia de los conductores y técnicos, ya que era la primera vez las operaciones se hacían en un terreno tan complicado. Más adelante esos problemas en las operaciones de tanques fueron resueltos y los tanques empezaron a funcionar según el periodo establecido. Las juntas de los filtros fueron reforzadas y gracias a ello los motores sirvieron 1,5-2,0 veces más de la garantía establecida por el fabricante.

En cuanto al engranaje planetario, caja de cambios y embrague principal, en el proceso de operaciones del verano de 1944 se mostraron fiables y a prueba de fallos.

Conclusiones

En las condiciones de guerra de movimiento los tanques pesados operaron mediante marchas forzosas y en carreteras con difíciles condiciones –polvo, suciedad, arena, ríos, pantanos- a altas velocidades y causando una gran carga en los mecanismos. En caso de operar los tanques de manera correcta y con mantenimiento regular, y asumiendo que los defectos en el filtro de aire son solucionados, la vida máxima del motor V-2K del KV-2-122 (sic) es de 250-300 horas-motor, y la vida del chasis de 900-1.000 kms.

Septiembre de 1944

Fuentes y enlaces de interés:

https://forum.axishistory.com/   

64 comentarios:

  1. Buen artículo Alejandro!
    El desconocido (por el público general en occidente) IS2, el primer carro de la Segunda Guerra Mundial que poseía una configuración (diseno general) moderno (Guerra fria).

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  2. Desconocido no es. Es el modelo más icónico de la toma de Berlín.

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    1. jose, el público general no lo conoce y los que lo conocen no suelen conocer lo que supuso. A este respecto este carro es el equivalente al T64.
      Que el blindaje del IS2, cuyo peso era igual al Panther, se compare al 20 toneladas mas pesado Tiger 2 es claro ejemplo del buen diseño del mismo.
      Y hablando de diseños, los Nazis son considerados los mejores diseñadores de carros cuando la realidad es otra. El diseño general del Tiger, Panther y Tiger 2 era el mismo que el del Panther 4. Potenciaron los distintos aspectos del Pz4, pero el diseño básico siguió siendo el mismo. En otras palabras, para el final de guerra el diseño de los carros Germanos era obsoleto.
      En contraste durante la Segunda Guerra mundial los Bolcheviques pusieron en el campo de batalla en grandes cantidades un carro con el diseño que terminarian teniendo la gran mayoría de los carros durante la guerra fria, el IS2.

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    2. Hombre, decir que el blindaje del IS-2 era comparable al del Tiger II, pues no. Tanto la torreta como el frontal eran más débiles. Donde sí podía ganar eran en los laterales y en la parte trasera, pero estaremos de acuerdo que lo más importante es la parte frontal, sobre todo porque es la zona más sensible a ser atacada, aun sin descuidar los laterales.

      Saludos

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    3. Es justo lo que he querido decir Mutie, no son comparables. Pero busca en internet y fíjate con que se suele comparar el IS2.

      La diferencia de peso entre el IS2 y el Tiger 2 es muy parecida a la diferencia de peso que hay entre el carro ligero Stuart y el Sherman.

      Pienso que los compararan por el mucho mejor diseño del carro Soviético. La comparación mas correcta con el IS2 es el Panther, la diferencia de peso es mínima pero el blindaje del IS2 es abrumaduramente superior. El IS2 posee mas blindaje en su parte trasera que los lados del Panther y no solo eso, los lados del IS2 poseen mas blindaje que el frontal del Panther.

      Creo que el ridículo del diseño del blindaje del Panther es la razon por la que comparan el IS2 con un carro de combate 20 toneladas mas pesado a el.

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    4. Pongo diagramas como referencia. Coged como comparación el modelo G del Panther y el modelo inferior del IS2 por ser los contemporáneos y los que menos diferencia de peso tienen. Por cierto desestimad los 120mm del frontal del IS2, que yo sepa no está claro que los produjeran,

      Panther
      http://armor.kiev.ua/wiki/images/7/75/Схема.jpg

      IS2
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/IS-2_scheme_of_armour.jpg

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    5. Discúlpame entonces. Había entendido lo contrario. De hecho, el blindaje frontal del IS-2 era de 90mm en los modelos laminados y 100 en los forjados, superior a los 80-85mm/55º del Panther, pero tampoco por tanto como aveces se comenta. El problema del IS-2 es la gran desinformación sobre este dato de los 120mm, que en algunos libros no está claro y se ha propagado (yo mismo lo he hecho numerosas veces hasta que me sacaron de la duda).

      Pero el mayor problema del IS-2 estaba en la torreta, que estaba al límite y su blindaje frontal no era ninguna maravilla.

      Si se compara con el IS-2 es porque al Tiger I lo supera (diseño en forma de caja y creado tiempo atrás) y el Panther se supone que era un carro de combate medio con otras misiones que hacer (además de algunos ensayos en lo que se habla muy mal del Panther frente al 122mm soviético).

      Al final sólo queda el Tiger II con el que hacer la comparativa y a la gente le da mucho morbo.

      Saludos

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    6. Si supongo que el morbo sera parte importante de la ecuación. Tambien se nota un sesgo pronazi en gran cantidad de comparaciones.

      Los 120mm de blindaje del IS2 si que fueron verdad, en parte del blindaje. Los primeros IS2 (modelo 1943) fueron construidos en el chasis del IS, este si que poseía 120mm en parte del frontal, justo en el blindaje de menos inclinación que queda a la par de los ojos del conductor. En el link que dí sobre el blindaje del IS2 se puede ver, fijaros en el diagrama superior derecho.

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/IS-2_scheme_of_armour.jpg

      Yo creo que un modelo tuviera 120mm (el mod. 1943) y posteriores no ha hecho que algunos autores no lo entendieran correctamente y de ahí viene la confusión. Por cierto el IS2 mod.1944 de 100mm es colado no forjado.

      La torreta del IS2 era potente, mucho ademas si contamos que el acero era mejor al aleman y la inmensa mayoría de los peligros a los que se enfrentaba poseían el calibre igual o inferior al espesor de su blindaje inclinado. No olvidemos que el IS2 era un carro pesado y como tal la rotura del frente y eliminar las amenazas mas duras era su cometido. Para ello poseía un blindaje lateral y trasero excelente y un frontal que le permitía acercarse a la distancia de destrucción de amenazas con seguridad.

      Respecto a la catalogación del Panther aclaremos conceptos, el uso principal para el que se construye el vehículo dicta si es un carro de combate, cazacarros, cañon de asalto, artillería autopropulsada... etc. El peso del vehículo es lo que lo categoriza como ligero, medio o pesado.

      Hablemos del uso, aunque durante tiempo afirmé lo contrario el Tiger es un carro de combate. Como tal está preparado para enfrentarse a todo tipo de amenazas, tato blindadas como no. En el siguiente desarrollo Nazi (Panther) se especializaron en la destruccion de blindados, carro agil, gran blindaje frontal, lateral y frontal muy debiles, y excelente capacidad anticarro a costa de poder explosivo. Como ejemplo de esto último señalar que se pasó de poseer una capacidad HE (explosiva) claramente superior al 75mm del Sherman en el Tiger a que fuese inferior en el Panther. Por lo que a mi respecta no tengo duda de que el Panther es un cazacarros.

      Respecto al peso, nadie duda que el Churchill de 40 toneladas o el KV1 de 47 sean vehículos pesados, por lo está claro que a 50 toneladas el Panther es un cazacarros pesado. Tengo la sospecha de que los Nazis se basaron en el calibre del cañon y no en el peso del vehículo al categorizar sus vehículos blindados.

      Hablemos del blindaje del Panther. Este poseía un frontal de torreta claramente superior al IS2, juguemos a favor de los Nazis y digamos que el frontal del chasis era comparable, pero los lados y la parte trasera eran de risa. Eran debiles al extremo que los primeros modelos poseían en el chasis partes que se podian perforar a corta distancia (atención a esto!) con rifles antitanque.

      Comparando al Panther con el IS2 el carro Soviético se beneficiaba de la inclinación del blindaje, mientras que tal y como bien apuntas al Panther se le daba muy mal enfrentarse al 122mm del IS2. Había tal diferencia entre el calibre utilizado y el espesor del frontal del Panther que el 122 no solo lo perforaba, sino que a veces la inclinación del blindaje del Panther jugaba contra el haciendo que grandes trozos rotos de blindaje entratan junto al proyectil dentro del carro.

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    7. Buscando fotos como ejemplo me he topado con esta página,

      https://sites.google.com/site/worldofarmor/blindaje/acero-aleman

      Por un lado está muy bien pero por otro parece que desconozcan el concepto de overmatching. Curioso.

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    8. Sorprendido me quedo al constatar que pequeño es el mundo.

      https://sites.google.com/site/worldofarmor/carros-de-combate/carros-de-combate-sovieticos

      Cuando tenga tiempo le daré una lectura a tu página. Por cierto Mutie me encanta tu foto.

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    9. Hola:

      Vamos por partes. Me alegra que te guste mi avatar. Lo llevo desde hace muchos años (unos 10 o más posiblemente) y es que Marcus es un buenazo. Además lo suelen confundir con un orco del WoW jaja.

      Sobre lo de la página, si vas al inicio verás la "nueva" web que está ya en blogger y contiene todos esos artículos más unos cuantos nuevos.

      Algunos artículos de la página requiere una revisión y uno de ellos es el del acero alemán, en especial el apartado de fotografías. Fue escrito hace bastante tiempo.

      Sobre lo del acero, quería decir acero fundido, no forjado. A menudo me equivoco al escribirlo y pongo forjado cuando debería decir fundido (casted steel). Sobre la torreta, hay incluso imágenes de alguien que las tomó usando un modelo que está emplazado en un parque o similar: https://www.flickr.com/photos/136792894@N05/sets/72157661752011090

      En esa galería puedes ver los valores de cada parte. Para un diseño pesado, no me parece tan grueso incluso teniendo en cuenta la forma redondeada.

      Los alemanes no usaban el peso para indicar la función del vehículo, si no el calibre con bien has indicado arriba. No llamaría cazacarros al Panther, quizás "carro de combate medio pesado", porque su cometido era similar al del Sherman o T-34, pero contaba con un mayor blindaje y potencia de fuego que estos en detrimento de otros factores. A los soviéticos no les interesó cambiar el T-34 por otro modelo, ya que de haberlo querido hacer, tuvieron posibilidades e incluso produjeron algunos T-44. Desecharon mejoras de manera absurda en base a producir a lo loco para luego retomarlas poco a poco. Me estoy yendo un poco del tema. No estoy defendiendo al Panther como el carro de combate medio ideal, sino que considero que americanos, británicos y soviéticos pudieron haber respondido de otra manera para reducir las bajas sufridas, pero no fue así por varios motivos.

      Saludos

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    10. Buenas, a mi tambien me alegra que tengamos aficiones comunes.

      Lo de la página queda apuntado, a ver de donde saco tiempo.

      La confusión sobre el tipo de acero es comun. Las piezas de las que hablamos han sido fundidas y luego coladas en moldes, suelo recomendar usar el término acero colado para evitar confusiones.

      Las fotos del IS2 son excelentes, gracias por compartir la dirección. Sobre el blindaje del IS2 a ver si me explico, el IS2 al igual que en Panther no es un carro de combate como tal. Ambos son vehículos especializados, en el caso del IS2 hablamos de un carro de combate pesado. Esto quiere decir que el uso principal para el que ha sido diseñado es ser la punta de lanza en operaciones de ruptura de frente y enfrentarse a las amenazas mas duras y peligrosas. Por lo que su blindaje lateral y trasero tienen mas importancia que en otros tipos de blindado.

      Tal y como el Panther es un carro defensivo y esto se vé claramente en el blindaje, el IS2 es un carro ofensivo y esto tambien se refleja en ello. Los lados y la parte trasera de la torreta del IS2 poseen 90mm de grosor, 10mm mas que el mas pesado Tiger. Mientras que el grosor de los laterales del Panther G de 50 toneladas es solo ligeramente superior al T34 modelo 1940 de 26,5 toneladas. En la práctica el IS2 no encontraría diferencia entre disparar al lateral del un T34 o al Panther de casi el doble de peso...

      Es un sinsentido usar el calibre y no el peso para catalogar blindados, siguiendo esta lógica los Churchill producidos hasta el 1943 tendrían que ser catalogados como blindados ligeros. Menos mal que con el tiempo volvió la cordura y empezaron a nombrarlos por el peso.

      Un carro de combate es aquel diseñado y producido para enfrentarse a todo tipo de amenazas en el campo de batalla. Cualquier especialización de un blindado hace que pierda el nombre de carro de combate para convertirse en otra cosa. Puede ser un antiaéreo, cazacarros, pontonero, carro de asalto, carro pesado, carro de ingenieros... El Panther lo especializaron en demasía para ser considerado un carro de combate. Como hemos visto el blindaje solo era bueno en la parte frontal, el lateral era de risa para el peso que tenía. La configuración de este se parece mas al M36 Jackson que a un Sherman o T34. El cañon era puro antitanque, eligieron una muy buena capacidad anticarro a cuenta de tener una capacidad HE (explosiva) muy baja, mas baja que el Sherman de preguerra del mismo calibre.

      Ya se que es dificil convencer yendo contra marea, pero no por eso se tiene menos razon y creo que los argumentos son de peso. En mi caso veo bien claro que el Panther fué un cazacarros.

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    11. Pensando un poco sobre lo que hemos hablado ve que la falta de cordura Nazi que también se demostró en sus blindados lo solemos tener muy metido en nuestras mentes. Creo que aunque hoy en dia sepamos que los Nazis no fueron los diseñadores de carros supremos que nos han estado vendiendo toda la vida aún en nuestra psique quedan posos de ello.

      Como la catalogación de vehículos blindados, los Nazis y solo los Nazis llamaban a todo vehículo blindado con orugas y torreta carro de combate sea cual fuere su cometido. Ejemplos,

      El panzer 3 era un carro diseñado y construído para la función principal de enfrentarse a otros carros. Este carro si hubiese sido construido en la URSS, USA, Inglaterra o cualquiera de las Alemanias postnazismo sería catalogado como un cazacarros.
      Pasa igual con el panzer 4, en su configuración inicial tenía una función principal que era el apoyo a la infantería con lo que se pensaba que era un arma contundente para ello el 75 corto. Este al igual que el KV2 (vehículo Sovietico mal catalogado) es un carro de asalto. Cuando al panzer 4 se le armó con el 75 largo y cambió de cometido si que se puede denominar como carro de combate.
      El siguiente panzer el 6 (Tiger) lo denominaron bien como carro pesado.
      El siguiente que fué el panzer 5 Panther (ya veis que en la numeración tambien se les fué un poco la cabeza), en el mensaje anterior he explicado las razones por la que es un cazacarros pesado. Todos ellos empezando con el modelo inicial D, siguiendo con el A y terminando con el G. A saber que alfabeto utilizaron para seguir esa secuencia de letras.
      En mi opinión el panzer 7 (Tiger 2) también es un cazacarros. Comparandolo con el Tiger 1 y aunque inclinaron todas las superficies, sólamente se aumentó la sección de blindaje frontal. En cuestión de armamento unicamente se mejoró la capacidad anticarro del modelo anterior, ambas razones llevan a decir que del Tiger un carro pesado de 60 toneladas se pasó al Tiger 2 un cazacarros superpesado de 70 toneladas.

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    12. Hola. El debate es interesante y no se trata de convencer uno al otro o de ganar, sino de que cada uno exponga sus ideas y éstas sean razonables. Los debates con descerebrados no llevan a ninguna parte y créeme que ya tuve algunas en algunos foros, con gente haciendo afirmaciones erróneas y aportando pruebas que contradecían sus propias afirmaciones, pero a su vez diciendo que lo entendíamos mal. Que tiempos aquellos. Actualmente apenas hay donde debatir porque muchos temas ya están demasiado tratados.

      Tienes que tener en cuenta a qué se enfrentaba cada ejército. Los T-34 llevaban un 25% perforantes y 75% de alto explosivo mientras la mayoría de los alemanes llevaban 50% de cada una. Es cuestión de lo que tienes delante. Los alemanes se enfrentaban a más carros de combate que los soviéticos, proporcionalmente hablando, por eso llevaban cargas diferentes. De hecho, si no me equivoco, el IS-2 llevaba 8 proyectiles perforantes (hablo de memoria).

      Un carro de combate pesado no tiene por qué ser un carro combate pesado de ruptura. De hecho, los Tigers fueron usados también como apagafuegos, acudiendo a las zonas más castigadas para intentar recuperar la situación. Carro de combate pesado simplemente significa que lleva más blindaje y menor movilidad que el medio, por lo que se restringe en parte su movimiento.

      El Panther tiene sus cosas buenas y malas. En algunos sitios lo consideran el mejor carro de combate de la SGM y en otros un carro que tenía que ser reparado cada kilómetro por alguna rotura. En mi opinión, no es ni una cosa ni la otra. Tuvo sus problemas de niñez, como los tuvo el KV-1, el cual pienso que si hubiera tenido una buena fiabilidad y potencia mecánica (una transmisión en condiciones), hubiera detenido a los alemanes mucho antes gracias a su grueso blindaje. El Panther nació para ser superior al T-34 y en realidad lo era, pero también sabemos que si lo metes en una ciudad o te cogen en una emboscada, su protección se vuelve nula. No recuerdo el nombre de la batalla, pero fue cerca del final de la guerra y unos Shermans causando numerosas bajas a los Panthers gracias a cogerlos de costado en varios enfrentamientos. De haber sido Tigers, esto no hubiera pasado, pero ya sabemos que los Tigers eran unidades especiales y mucho más caras de fabricar y mantener.

      Sobre el cometido de los carros de combate, no estoy de acuerdo con tu definición. Los soviéticos tenían inicialmente los carros de infantería (T-26) y carros de crucero (BT). Tenían labores un tanto concretas, pero una vez que superamos ese umbral, ya tenemos clases más genéricas, ligeros, medios, pesados, cañones de asalto, etc. Los alemanes hicieron dos modelos de carros de combate medios, uno más pensado para enfrentarse a otros carros de combate (Panzer III) y otro diseñado para el apoyo (Panzer IV). Una vez que atacan a la URSS, este esquema se rompe y el Panzer III termina relegado a un carro de apoyo por no disponer de suficiente potencia de fuego, mientras los Panzer IV se convierten en carros de combate medios con todas las letras. Sus funciones son las mismas que las de un T-34, pesando varias toneladas menos, aunque cada ejército los usaría de forma distinta según sus tácticas.

      continua...

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    13. Lo de los M10 y M36 son cosas de los americanos. Para mí nunca llegaron a entender la guerra acorazada y la no intervención de los M26 a tiempo es parte de la justificación de mi argumento.

      Sobre lo de la ingeniería de vehículos, he de decir que con el paso de los años, también he visto que los soviéticos tuvieron también algunos delirios de grandeza. Sus modificaciones y diseños no son tan conocidos, pero tuvieron unos cuantos.

      Para que nos entendamos, un cazacarros es un vehículo que está encuadrado en una unidad de cazacarros. Por ejemplo, los StuG III, en su mayoría eran cañones de asalto porque pertenecían a la artillería, pero algunos eran cazacarros porque estaban en unidades de cazacarros. Salvo los americanos que usaban cazacarros con torreta, el resto de cazacarros eran habitualmente sin torreta, por lo que llamar cazacarros a un carro de combate que puede desenvolver más funciones, me parece limitar su uso demasiado. Por ejemplo, los cazacarros no están preparados para llevar a cabo una ofensiva en una villa, pero unos carros de combate medios sí (con sus puntualizaciones claro), por eso el Panther es un carro medio y no un cazacarros. Lo mismo con el Tiger II. Está más enfocado a la defensa, como lo estaba el JagdPanther, pero es que estábamos en un punto de la guerra un tanto especial. Desde 1943, los alemanes se batían en retirada y muchas de estas unidades pesadas operaban lejos del frente oriental.

      Saludos

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    14. Mutie no estoy aqui para ganar o perder discutiendo, es una perdida de tiempo tanto hablar con alguien cuyo objetivo es lamerte el culo como el hablar con el que solo quiere ganar discutiendo. Hay muchísima basura en internet, en particular los sitios hispanos adolecen mucho de gente que sufren de limpieza de cerebro y/o de eyaculación precoz cuando ven un blinado Aleman con nombre de felino. Este blog es distinto, aqui se puede hablar y argumentar tanto las cosas buenas como las malas sin problemas. Sitios como este hay poquísimos, esta es la razon por la que me esfuerzo en sacar tiempo al dia para entrar aunque solo sea para leer y cuando puedo para compartir la información que poseo y mis puntos de vista.

      A ver como me explico para que esto se entienda, la denominación de un vehículo viene dada por la función principal (subrayese esto con esmero) para la que ha sido diseñado y construido, no por el uso posterior que se le da. Veamos si se ve mas claro con unos ejemplos, una noche de juerga unos jovenes en un pueblo cercano arrancaron un dumper en una obra y se dedicaron a transportar a gente en dedo dentro de la caja de un pueblo a otro. Ese vehículo no era un taxi, era un dumper conducido por imbeciles con la caja tambien llena de ellos. En nuestra comunidad autónoma hay una persona que hace (creo que) reparto de huevos en un coche fúnebre rotulado "estan de muerte". Ese vehículo es un coche fúnebre usado para reparto, no otra cosa. O por ejemplo una vez en alta montaña vimos un bulldozer abriendo camino en carreteras obstruidas por nieve. Eso no lo convertía en un vehículo quitanieves, seguía siendo un bulldozer al que alguien con buen juicio le dió un uso que viendo el panorama le iba de perlas.

      Creo que ha quedado bien claro que el uso principal para el que ha sido construido un vehículo es lo que lo denomina. Sigamos con el ejemplo del bulldozer y veamos ahora que es lo que lo define como ligero, medio o pesado. Un bulldozer puede tener gran cantidad de elementos distintos, motores mas potentes, palas mas grandes, cadenas mas robustas, pero sean estos elementos los que sean que la maquinaria sea ligera, media o pesada lo define como es lógico su peso. Lo mismo sucede con vehículos blindados.

      Las denominaciones de carros de infanteria o crucero son del periodo de entreguerra, ninguno de los bandos de los que estamos hablando aquí los usaba en la época que estamos hablando. Los carros los definían como ligeros, medios o pesados.

      Los carros pesados son carros de ruptura, creados principalmente para ser la punta de lanza de las ofensivas y enfrentarse a las amenazas mas duras. Claro que pueden ejercer otras funciones como traslado de personal, remolcar vehículos averiados o todo tipo de cañones, pero no por eso los llamamos tractores de artillería.

      No voy a entrar con el KV1, solo voy a decir que si fuésemos tan venevolentes con el como se suele ser con el Tiger 2 se diría que es un carro de maravilla.

      Me es harto dificil comprender lo que quieres decir con lo de que tambien los Sovieticos tenian delirios de grandeza, estas comparando lo que podían llegar a imaginarse los Sovieticos con el hecho consumado del Maus? Si es así esa afirmación no tiene lógica.

      Que el Panther se denomine de una forma u otra no cambia lo que fué ni lo que se hizo con ello, solo nos hace ver el vehículo desde el punto de vista adecuado. Creo que ya se lo que te confunde y te hace llamarlo un carro medio/pesado, pero empezemos desde el principio.

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    15. El Panther se creó para hacer frente a la gran cantidad de carros bien blindados al que los Nazis se estaban enfrentando en el frente del este. Como tal se le armó con un arma producida principalmente contracarro. Viendo el desarrollo que llevaror los carros germanos hubo un paso drástico hacia atras en las capacidades no anticarro, del 75mm se pasó al 88mm del Tiger volviendo al 75mm en el Panther. A todos los carros de combate se les fué aumentando o por lo menos manteniendo el calibre mientras mejoraban sus prestaciones, únicamente cuando se producía un cazacarros partiendo de un carro de combate se disminuía el calibre. Un ejemplo es el T34-57, los Soviéticos pasaron del 74mm del carro de combate al 57mm del cazacarros, una disminución de calibre de un paso, equivalente de bajar del 88 al 75.

      El peso de un Panther es el de un vehículo blindado pesado, si fuese un carro de combate pesado su función principal sería ofensiva, pero su blindaje nos demuestra que es justo lo contrario. El blindaje lateral del Panther con un peso pesado es en general equivalente a los carros de combate de peso medio T34 modelos iniciales. De hecho en algunas partes es inferior, tanto que se puede perforar no ya con cañones, sino que con fusiles anticarro. Los T34 de producción poco posterior al Pather tienen ya un lateral superior a el.

      Fijémonos en cazacarros construidos para tal fin desde el principio, al ser vehículos defensivos el blindaje de estos refleja su función. Los cazacarros medios suelen tener un frontal a la par que un carro de combate medio y los laterales a la par que los carros ligeros, veis a donde nos lleva esto? Es la misma proporción peso/blindaje del Panther, el Panther al ser un cazacarros pesado posee un frontal equivalente a un carro de combate pesado mientras que los laterales son los de un carro medio. Todo, desde el sistema de armas al blindaje, nos lleva a catalogar al Panther como un cazacarros.

      E iré mas lejos aún, lo mismo pasa con el Tiger 2, peso superpesado, blindaje frontal superpesado, pero blindajes laterales de una categoría inferior (pesado) y un sistema de armas especializado antiblindaje.

      Saludos!

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    16. Quise comentar que por las mismas razones el Tiger 2 era un cazacarros. Esta fiebre me está matando.

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    17. Encantando de seguir el debate. No estoy de acuerdo con alguna cosa.

      Por una parte, el StuG III era un cañón de asalto que por motivos de necesidad, en ocasiones fue usado como cazacarros, pero era un cañón de asalto en su concepción. Es obvio que el ponerle un cañón más largo (StuK.40) le permitiría hacer doble función, la de apoyo de artillería y la de anticarro, por eso fue rearmado, pero seguía siendo un cañón de asalto.

      El Panther era un carro de combate medio, diseñado para sustituir al Panzer IV en las cadenas de montaje, pero que por motivos de producción y necesidad del frente, nunca se pudo llevar a cabo. Por eso argumento que no era un cazacarros como tal, ya que desarrollaba las funciones del Panzer IV o al menos era para lo que estaba diseñado, para hacerlas, pero superándolo en protección y armamento.

      El blindaje lateral del Panther y Tiger II era muy inferior al frontal por motivos de peso. Los soviéticos ponían más blindaje en los laterales gracias a ahorrar espacio o a hacer diseños diferentes. Los alemanes tenían unos estándares que cumplir y por eso no podían tener más blindaje lateral, ya que el peso sería demasiado elevado.

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    18. Sobre los delirios de grandeza que comentaba, los soviéticos han tenido unas cuantas ideas disparatadas, antes, durante y tras la SGM. Experimentaron en sus inicios con el KV-3, el T-150 y el KV-220. Proyectos muy pesados que finalmente abandonaron.

      Luego ya hubo otros que no salieron del papel, como el KV-4 (en sus diferentes modelos), o el KV-5 entre otros. Sí hubo algún diseño interesante como un KV reconvertido y armado con un 85mm o pruebas de un KV-2 con un cañón de 107mm.

      A pesar de conocer los defectos de los carros de combate pesados, tras la guerra se fabricó el IS-4 y el IS-7, el primero un fiasco del que se hicieron varias unidades y del IS-7 sólo hubo prototipos por lo caro del proyecto a pesar de ser un diseño muy avanzado en ciertos aspectos y muy bien protegido y armado.

      Por el medio hay otros diseños menos conocidos, entre ellos numerosos cazacarros o pruebas con cañones que nunca se llegaron a montar.

      Saludos

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    19. El argumento del Pazer 4 no es válido, el sustituto de un vehículo no siempre es un vehículo del mismo tipo, en el Panzer 4 tienes el ejemplo perfecto. Olvidaros de como los Nazis denominaban a sus vehículos ya que en la posguerra ambas Alemanias asimilaron el sistema de nombrar vehículos que usaban y terminaron usando todas las demas naciones. El Panzer 4 empezó siendo un carro de asalto, en la Unión Soviética se vió que necesitaba una mejora urgente por lo que se le armó con el 75 largo convirtiendose en un carro de combate medio. Al sustituto cabía la posibilidad de mejorarle todos sus aspectos y que siguiese siendo un carro de combate, pero se centraron el el aspecto desfensivo (que es la escencia de los vehículos anticarro) y anticarro. La esencia de guerra se refleja en los Pz4 y 5, el Pz4 empezó siendo un vehículo blindado ofensivo para pasar a ser un vehículo blindado de uso general que dio paso a su pretendido sustituto que fué un vehículo blindado defensivo. El Panther fué un vehículo especializado, su ser lo demuestra, y como tal no puede ser catalogado como un carro de combate a no ser que uses el sistema de catalogación de blindados Nazi. Puedes llamar pantera a un gloton, pero este seguirá siendo un mustélido que se parece a un oso.

      Sobre la catalogación de los vehículos blindados en ligero, medio, pesado... te recomiendo que elijas un método para ello ya que lo contrario lleva a confusión. Si eliges el sistema Nazi, que tal y como he dicho lo dejaron de usar los mismos Alemanes nada mas terminada la guerra, deberias de referirte al IS2 como un carro de combate superpesado, a los Churchill producidos el 1943 o anteriores como carros ligeros, no admitir como cazacarros a ningún vehículo blindado con torreta... Si eliges el consenso mundial el Panther es un vehículo blindado pesado.

      El blindaje del Panther y Tiger 2 es así porque así quisieron diseñarlo, los Alemanes sabían producir blindajes con proporciones de carros de combate, el Tiger es ejemplo de ello.

      La manera de diseñar y producir carros Soviéticos no solo era diferente al Aleman, era superior a el y es el que seguirían todas las naciones (Alemanes incluidos) al finalizar la guerra.

      Disparatados los prototipos blindados que comentas? Todos los prototipos en los que pretendas avanzar todo lo que la tecnología lo permita lo son, de ellos se aprende de donde mas. Del mismo modo se catalogó que se intentara meter un cañon de 100mm en un carro medio y esto llevó a que antes de que Hitler muriera el prototipo del T54 estuviese haciendo pruebas de campo. La única estupidez Soviética catalogable como tal fué el KV4 que creo que te refieres, el que le llaman el barco en tierra, no? No tengo información fidedigna de ello, si puedes aclarar el equipo que lo diseñó lo agradecería. Aunque fuese real que se lo imaginaron este no llegó a ser mas que unos dibujos en el papel. Por lo que no es comparable a la estupidez de 188 toneladas que llegaron a diseñar, admitir como vehículo viable para producción y para la guerra y producir los Nazis, me refiero al Panzer 8 Maus. Una pena que los Yankis hicieran cambiar los planes de producción con sus bombardeos, la producción de un centenar de estos carros hubiese precipitado aún mas la caída Nazi. Lo irracional es intrínseco a lo Nazi, en su dia hice el cálculo. Si estos hubiesen seguido la tónica de aumento de peso exponencial cogiendo como referencia la secuencia historica de producción Panther-Tiger 2-Maus el carro de combate con un peso equivalente del acorazado Tirpiz hubiese sido el tercero siguiente al Maus, el Panzer 11.

      Saludos!

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    20. El argumento del Panzer IV es lo que iba a ser. El Panther iba a sustituir al Panzer IV, así estaba estipulado y así se pidió varias veces, pero se rechazó el cambio debido a la necesidad de fabricar carros de combate y al parón que el cambio produciría.

      El Panzer IV era un carro de combate de preguerra y se actualizó hasta estar al límite, llegando a quitar el motor de la torreta en sus últimas versiones. Su movilidad se redujo año tras año al ponerle cada vez más blindaje y la conducción era cada vez más complicada.

      La catalogación del tipo no es siempre tan sencilla. El M26 Pershing fue considerado un carro de combate pesado y también medio, cuando por peso diríamos que era pesado. Pero es que un Sherman de 36t era un medio y el Panzer IV de 25t (en sus últimas versiones) también era medio. Personalmente uso la denominación de cada país para sus vehículos aunque considere que el Panther es un pesado por su peso y un medio por sus funciones.

      En cuanto a la fabricación posterior a la SGM, los soviéticos siguieron su línea de fabricación, muy diferente a la de EEUU que fue su principal opositor, mientras que Francia sacó modelos basados en el Panther y tanto Alemania como Francia terminaron haciendo MBTs ligeros con cañones potentes y buena velocidad en detrimento de la protección (AMX-30 y Leopard 1). Finalmente esa tendencia cambió con la siguiente generación de MBTs, pero vamos, que la filosofía soviética es bastante distinta a la OTAN a la hora de desarrollar sus blindados. El que sea mejor una u otra sería otro tema, pero diferentes son.

      El Maus, a pesar de lo que se suele decir, no era un desarrollo que continuara la estela del Tiger II, sino que era un vehículo especial. Todavía no se entiende muy bien por qué lo fabricó, aparte de intentar compensar a Porsche por no haber elegido su diseño de Tiger. También se estaba fabricando en paralelo el E 100, llegándose a construir buena parte del chasis, pero sin motor ni torreta, un vehículo que podría llegar a pesar unas 140 toneladas. De hecho, la Serie E iba a ser el siguiente paso, siendo el E 50 el sustituto del Panther y el E 75 del Tiger II. Estos vehículos, el E 50 y el E 75 iban a compartir muchas partes, para poder estandarizar las producciones. Está claro que no eran viables y no salieron de los planos, sólo el E 100 para competir con el Maus.

      Ya lo último y para terminar, el KV-5 era un armatoste de unas 100 toneladas multitorreta. Los proyectos de KV-4 estaban diseñados por distintos equipos, por eso algunos eran más realistas que otros. Para no hacer publicidad de mi página, te dejo un enlace al foro del videojuego WoT, donde un aficionado cogió los diseños y los hizo en 3D lo mejor que pudo: http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/298430-hall-of-kv-4-design-proposals/#topmost

      Saludos

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    21. He entendido el argumento del Pz.4 y repito que no es válido. El sustituto de un vehículo no se define por el vehículo sustituido, sino por sus propias cualidades.

      M26 Pershing, has dado en el clavo para la catalogación de vehículos blindados de la segunda guerra mundial y posguerra según pesos. El Pershing no se catalogó como pesado y medio, se catalogó como pesado o medio. Fueron a por un blindado medio y hubo diferentes prototipos a todos cuales se catalogó como medio durante el proceso de diseño y prueba. Una vez puesto en producción se catalogó como pesado debido a su peso, este carro nació como carro de combate pesado y así fué durante la parte de la guerra que le tocó luchar y un corto período de la posguerra. El diseño de carros siguió durante la posguerra teniendo que replantearse conceptos y es en este contexto donde los Pershing fueron catalogados como medios. Para la época que hablamos fué un carro de combate pesado.

      La catalogación por peso es mas sencilla de lo que piensas. Con acierto has hablado sobre las 36 toneladas del carro medio Sherman, este fué el carro de combate medio mas pesado. Las 39 toneladas del Churchill Mk1 hacen de el el carro de combate pesado mas ligero, ahí está la linea divisoria de los pesos entre carros de combate de la Segunda guerra mundial. Redondeando, por encima de 40 toneladas hablamos de un vehículo de blindado pesado.

      Me alegro que consideremos de igual categoría de peso al Panther, en contraste si vas a denominar a los vehículos por el uso que se le dió acuerdate de nombrar a los Stug como carros de combate, no se construyeron para tal fin pero las necesidades hicieros que gran cantidad de veces cumplieran este rol.

      Los carros de la posguerra y guerra fria vinieron a tener todos la misma configuración básica. La configuración general de la torre ya se llevaba por todas las naciones, torreta de tres hombres cargador, artillero y comandante. El chasis es lo que se cambió para todos llegar a tener la misma configuración. Ya he hablado en este hilo sobre las deficiencias del diseño del chasis Germano, el tener el motor en la parte trasera y la transmisión en la delantera hacía que los carros fuesen mas grandes y altos (debido al mayor volumen a proteger al mismo peso los blindados alemanes poseían un peor blindaje), complicaba la construcción y mantenimiento y hacía que dos puntos muy problemáticos asomaran en el frontal del carro, las ruedas tractoras de las cadenas. Los Sherman tambien adolecian de este tipo de diseño, pero en contraste con los Germanos los Estadounideneses demostraron que se podían construir carros de combate mecánicamente fiables.

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    22. Pero hubo naciones que desde antes de la guerra ya producían el motor y transmisión en bloque, los Soviéticos y los Británicos. Lo de los Británicos es asombroso, aunque hasta final de la guerra fueron a la zaga en diseño y construcción de blindados esto si que lo hacían bien desde el principio. Esta forma de diseño simplifica la distribución interior del carro, hace mas sencillo su construcción, mas facil el mantenimiento y hace que el carro al mismo peso se pueda hacer mas pequeño manteniendo el volumen interior. Si fabricas un carro del mismo peso con menor volumen tienes múltiples ventajas, como que sea un blanco mas dificil de acertar, al estar el blindaje distribuído en un área mas pequeña este esté mejor blindado, sea mas facil de trasportar... Los Estadounidenses pasaron a construir el Pershing de esta manera con lo que en principio se podría pensar que el primer carro Estadounidense con configuración de carro de la guerra fria se construyó durante la segunda guerra mundial, casi pero no. Faltaba un detalle, la ausencia del operador de radio/ametrallador, otro detalle con el que ahorras mas espacio/peso y te deja mejorar los diseños.

      Los Soviéticos ya desde 1943 construían carros de combate con configuración de la guerra fria, el KV85 . Pero este no fué el único modelo con esta configuración, para el final de la guerra produjeron el IS2, T44 e IS3, y ya estaban haciendo pruebas de campo con el T54. Nadie iba tan adelantado como estos.

      El Panther fué un callejon sin salida, me asombra que desconozcas el fracaso que fueron los carros Franceses basados en el.

      No digo que el Maus fuese la continuación del diseño del Tiger 2, sino que fué el siguiente en la lista aceptado y producido para la guerra.

      Viendo la pesadilla logística, productiva y de mantenimiento de los vehículos blindados Germanos es normal que quisieran decantarse por unificar diseños, pero esto no pasó de ser un sueño. Lo mismo que los diseños Soviéticos de los que hablas, me reitero en lo dicho no es comparable soñar una estupidez (KV5) que llevarla a cabo (Maus).

      Por favor no te abstengas de linkar tu trabajo, hay que hacer honor a lo que uno ha dedicado su tiempo.

      Saludos!

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    23. Muy interesante la discusión. Algunos apuntes:

      El M26 fue reclasificado como medio tras la SGM. No tiene mucho sentido denominarlo pesado cuando el M103 pesaba in 40% más y disponía de un cañón de 120mm.

      Según Pasholok el blindaje en el IS-2 obr 1944 era de 100 y 100 en el frontal superior e inferior para el acero colado, y 90/90 para el laminado. De todas maneras, hubo varias series, y una persona que los midió me dijo que también los había de 110 mm, y que había medido ese grosor en un vehículo. Luego reviso mis datos.

      Estoy de acuerdo con la que la configuración de los tanques alemanes del final de la Segunda Guerra Mundial estaba anticuada. El Tiger II mantenía un operador radio, cuando en la URSS ya se había eliminado. Sólo hay que ver la potencia de fuego, protección y movilidad que se consiguió con el T-54

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    24. No entiendo lo del Panzer IV. El Panther no sustituyó por completo al Panzer IV en las cadenas de montaje porque no era viable, pero si lo hubiera sido y Alemania no hubiera estado en la mala situación que estaba en 1944-1945, del Panzer IV sólo hubiera sido fabricado el chasis para la fabricación de cazacarros y el Panther hubiera hecho las labores del Panzer IV, por eso argumento que era su sustituto, porque el rol que iba a tomar es el del Panzer IV. Dado que no pudo ser así, el Panther tuvo un papel "más importante", entendiéndose importante por encabezar ofensivas, pues el Panther era mejor en el combate carro Vs carro que el Panzer IV.

      El StuG III no puede ser considerado un carro de combate porque no podía sustituir a los carros de combate. Guderian y Lindemann discutieron largo y tendido sobre el StuG III respecto al Panzer IV en cartas enfrentadas. Guderian, como gran defensor del carro de combate, decía que el Panzer IV era superior al StuG III por disponer de torreta y poder ser usado en operaciones ofensivas y defensivas, mientras que el StuG III estaba limitado por la falta de torreta y no podía hacer las labores del carro de combate. El libro "Assault Gun III · Backbone of the German Infantry · Volume I" por Peter Müller y Wolfgang Zimmermann recoge estas cartas y en mi opinión es un libro muy interesante.

      Sobre defectos de construcción y problemas podríamos hacer un libro. Ni los carros alemanes eran tan buenos ni tan malos. Lo mismo para los soviéticos. El T-34 es "la niña de mis ojos", pero tenía serios defectos que no fueron paliados o lo fueron muy tarde, así como mejoras que pudo tener y no tuvo por la dura directiva soviética que no veía más allá de su nariz. El haber abandonado el T-34M fue un error muy importante y la dejadez en cuanto a las vistas al futuro también. El T-34-85 pudo haber llegado un año antes si no hubieran pensado que el T-34 sería suficiente para toda la guerra y el KV-1 pudo haber sido rearmado mucho antes de llegar a ser sustituido por el IS-1/IS-2.

      Sé que los proyectos posteriores al Panther no cuajaron, pero no es menos cierto que se basaron en ese carro en un intento de hacer nuevos vehículos. No apruebo la filosofía del Leopard 1 o el AMX-30 (de los cuales tuvimos en España algunos y hablan pestes de ellos). De todos modos, tampoco nos olvidemos de que el T-34 no llevó una torreta de 3 tripulantes hasta la llegada del T-34-85 en 1944 (para 1943 sólo hubo unas pocas unidades) y eso es extensible al KV-1S y otros modelos.

      Saludos

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    25. Gracias Alejandro

      Muy interesante lo del grosor del blindaje del IS2, a ver si encuentras la información.

      Fijate en esta foto, es la transmisión y motor del Tiger 2,

      http://weaponsman.com/wp-content/uploads/2015/04/tiger-2-transmission.jpg

      Coge todo lo largo que es el tanque, el conductor y operador radio/ametrallador estan sentados junto a el, la torreta va encima de los dos cardan y la pieza de unión. El conjunto hace que el carro sea mas largo, ancho y alto. Imaginaros el mantenimiento de la transmisión en la parte delantera teniendo en cuenta que no tienes una tapa que levantar y aceder directamente a ello. Todos los arreglos hay que hacerlos en parte o totalidad desde dentro del vehículo y para extraer las piezas grandes debes de desmontar la torreta. Notese tambien que las ruedas motrices estan al frente, con lo que por diseño estan mucho mas expuestos al fuego enemigo, minas, golpes... todo lo que se te ocurra. Si una rueda de estas se rompe es mas dificil de cambiar que un rodillo loco como en los Soviéticos. Pero no solo eso, la energia de esa rotura se transmitirá a la transmisión haciendo que esta sufra. Dependiendo de la energía transmitida y el estado de la transmisión puede que solo te producirá holguras y/o desgastes prematuros o puede que directamente necesites un cambio completo de transmisión.

      http://www.skilltoys.by/image/data/Tank/German%20King%20Tiger/skilltoys_TigerII_2.jpg

      Lo mismo pasa en el Panther,

      https://cdn.allwallpaper.in/wallpapers/2139x875/11150/tanks-world-war-ii-2139x875-wallpaper.jpg

      Y hasta en el Sherman,

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/M4A4_cutaway.png/1024px-M4A4_cutaway.png

      En cambio los Soviéticos desde el principio tenían el motor y la trasmisión en bloque en la parte trasera, claramente un mejor diseño. Los trabajos tanto en la transmisión como el motor se podía hacer desde tapas de acceso rápido y la plancha de blindale trasero desmontable que te permite un acceso pleno desde el exterior. El bloque trasmisión/motor es el de la derecha en la foto.

      https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71ObeKsSIPL._SL1000_.jpg

      En esta foto de un IS se puede ver como el motor empieza bajo la parte trasera de la torreta y en la parte mas trasera se encuentra la trasmisión. La parte central y delantera del vehículo es simplemente el habitáculo, totalmente aprovechable por los diseñadores para moldearlo a sus pareceres.

      http://cn.flibusta.site/i/84/499884/img_47.jpg

      Cuando pueda sigo. Un saludo!

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    26. Por cierto ya os habreis dado cuenta mas que nada por la confusión de géneros, uso de verbos y estructuras confusas que no soy Castellanoparlante te nacimiento. Mi lengua materna es el Euskera, el Castellano es mi segunda lengua y como tal se nota. Siento las confusiones que mi forma de expresarme haya podido crear.

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    27. Mutie lo del Panzer 4 viene de este comentario tuyo.

      "El Panther era un carro de combate medio, diseñado para sustituir al Panzer IV en las cadenas de montaje, pero que por motivos de producción y necesidad del frente, nunca se pudo llevar a cabo. Por eso argumento que no era un cazacarros como tal, ya que desarrollaba las funciones del Panzer IV o al menos era para lo que estaba diseñado, para hacerlas, pero superándolo en protección y armamento."

      Mi respuesta fué la siguiente,

      "El argumento del Pazer 4 no es válido, el sustituto de un vehículo no siempre es un vehículo del mismo tipo, en el Panzer 4 tienes el ejemplo perfecto. ... El Panzer 4 empezó siendo un carro de asalto, en la Unión Soviética se vió que necesitaba una mejora urgente por lo que se le armó con el 75 largo convirtiendose en un carro de combate medio. Al sustituto cabía la posibilidad de mejorarle todos sus aspectos y que siguiese siendo un carro de combate, pero se centraron el el aspecto desfensivo (que es la escencia de los vehículos anticarro) y anticarro."

      Argumentas que es un carro medio y no un cazacarros porque fué diseñado para sustituir al Panzer 4 en las cadenas de montaje. Digo que este argumento no es válido, un vehiculo blindados es lo que es por sus propias cualidades, no por el vehículo blindado al que sustituye.

      Gracias por la referencia del libro, me lo apunto.

      A ver si me aclaro un poco. Dices que el papel en el que usan un vehículo blindado es el que lo define, basandote en ello antes has dicho que el Panther es un carro de combate medio. Pero ahora dices que el papel del Panther fué el de encabezar ofensivas (discrepo completamente pero sigamos), es decir su función fué el de un carro pesado. Antes has comentado que por peso el Panther es un vehículo pesado y ahora siguiendo tu lógica das argumentos para catalogar al Panther como carro de combate pesado basandote en el uso principal que crees que se le dió. Por lo que en principio se podría pensar que para tí el Panther es un carro de combate pesado se mire por donde se mire. No veo nada claro tus argumentos, podrías aclararlos?

      Dices que el Stug 3 aunque se usó como carro de combate no se puede considerar como tal por la falta de capacidades que tiene frente a un vehículo con torreta. Es el mismo argumento que uso yo con el Panther. El Panther es un vehículo de blindado pesado, hasta ahí hay consenso, al catalogar que clase de vehículo pesado es el Panther yo uso para descartar que sea un carro de combate pesado el mismo argumento que usas con el Stug 3, la falta de capacidad (en este caso blindaje) del Panther para llevar a cabo la función de carro de combate pesado. Si un argumento vale para un caso vale para todos ellos.

      Mutie no estoy hablando sobre defectos de construcción y problemas, hablo de un tema mas hondo, hablo del diseño. Hablaría muy a gusto de los temas de los que hablas y en especial del T34M y una de sus variantes interesantes en extremo, pero sería abracar mas y salir de los temas que ya nos estan haciendo escribir posts de este tamaño.

      Lo de los carros Franceses no lo estiendo, estas queriendo sacar meritos de lo que fué la causa de su fracaso? Hay un elemento en los carros que comentas que sí tiene relación con el Panther, es la transmisión de los primeros AMX-30. El ejercito Español tuvo experiencia con ello, te recomiendo que busques información sobre ello. Estoy seguro que hay mas de uno que sigue el foro que hayan vivido con ello, los animo a compartir la experiencia.

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    28. Lo del idioma, siendo gallego aveces tampoco conjugo bien los tiempos y meto alguna palabra que no es correcta, pero creo que nos entendemos bien.

      Lo del Panther, que nos estamos liando con el asunto. Considero que por su peso debería haberse catalogado como pesado, pero en realidad nació como un medio para sustituir al Panzer IV en sus funciones. En operaciones donde no había Tigers, pero sí Panthers y Panzer IVs, el Panther era el que llevaba la iniciativa, con el Panzer IV cubriéndolo. Ambos son carros de combate medios, pero el blindaje del Panther era superior y por lo tanto, mucho más idóneo para recibir fuego directo y encabezar la ofensiva. No nos olvidemos que las ofensivas no sólo eran lideradas por carros de combate pesados, sino que los medios muchas veces hacían las rupturas en muchas batallas, obviamente apoyados por otros cuerpos (artillería, apoyo aéreo, etc).

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      Sobre el tema del StuG III, cito una carta de Guderian a Hitler que traduje en su día:

      [...]Sobre la superioridad de los cañones de asalto respecto del Panzer IV: a) No tiene un cañón giratio, sólo puede disparar de frente y debe emplear tiempo en moverse para disparar a objetivos en el flanco o detrás (24º frente a 360º). b) Es inútil frente a ataques cercanos y depende de la constante protección de la infantería. c) Tiene unas capacidades campo a traviesa ligeramente inferiores al Panzer IV (1,5t más pesado que el Panzer IV).

      Estas desventajas tácticas y técnicas de los cañones de asalto no igualan a las ventajas comparadas con el Panzer IV (menos altura, 80mm en vez de 50mm en el frontal de la torre). El cañón de asalto carece de lo decisivo, rapidez de respuesta en todas las direcciones, además de la habilidad para combatir sin otras armas si fuera necesario. El Panzer IV puede hacer ambas.

      El Panzer IV, con la situación lo requiere, puede ser usado como un cañón de asalto, pero un cañón de asalto nunca puede ser usado como un carro de combate. El Panzer IV es como intentar juntar varias armas en una.

      Informes del frente que hablan sobre la superioridad de los cañones de asalto sobre el Panzer IV son subjetivos. El cañón de asalto se mantiene con la infantería mientras el carro de combate suele usarse en otras tareas. De ahí la gran simpatía por el cañón de asalto.[...]

      Sobre lo de llamar cazacarros al StuG III, aquí va otra cita donde se trata el tema:

      El punto de vista del Jefe de Estado Mayor sobre la pregunta de nombrar al Sturmgeschützn.A. ha sido expresado en el moemorando Gen.St.d.H./Org.Abt. I/III 18844/43 del 13/11/1943, y es definitivo para la Artillería. Objetivamente es determinado:

      a)El Sturmgeschützn.A. es un desarrollo técnico adicional al viejo Sturmgeschütz. Para el Sturmartillerie-Lehrabteilung, en base a la experiencia de combate en la Sturmartillerie, las recomendaciones para un nuevo diseño de Sturmgeschütz se conviertieron en AHA/In 4 y Wa.A. el 5/10/1942, meses antes de la creación de la posición servicial del Inspector General de las Unidades Panzer.

      b)En la base de esta línea ténica de desarrollo y el hecho, siempre subrayó desde el frente, que el cañón de asalto - con una marca de haber destruido más de 13.000 carros de combate- es el vehículo de combate más efectivo, lamento tener que rechazar los esfuerzos para quitar de la Artillería de Asalto su desarrollado Cañón de Asalto, renombrándolo . Este arma no se merece esto.

      c)Al contrario que la munición proporcionada al frente, de acuerdo con que los cañones de asalto han disparado un 25% de su munición contra carros de combate y un 75% a otros objetivos de diverso índole, la designación de "cazacarros" para un cañón de asalto se concentraría sólo en una parte de sus acciones.

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    29. d)Para la infantería, la designación "Sturmgeschützn.A. es una firma propia; Gen.d.Inf. está a favor de mantener esta designación.

      e) Debe ser asumido con certeza que con una mayor producción de Sturmgeschütz n.A. será también usada en la Sturmartillerie, así que no parece útil designarlo como un arma empleable para la Sturmartillerie así como para los Panzerjäger unidades como "Panzerjäger".

      El 7,5cm L/48 en 38(t) pideo que se designe "le.Sturmgeschütz", dado que su estructura y uso táctico es carácterístico del cañón de asalto, para el cual los puntos c) y d) se aplican igualmente.

      De otro modo no puede comprenderse que el Führer así como en la discusión del 26/1, haya decidido permanentemente que el 7.5 cm Pak no fuera instalado en el vehículo 38(t) similar al cañón de asalto.

      (Firmado) Lindemann Gneral de la Artillería

      ************
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      Por cosas como esas intento evitar llamar cazacarros al StuG III, aunque en ciertos casos así fuera usado. Sus funciones son más que simplemente dedicarse a eliminar otros carros de combate.

      En referencia a los carros franceses, en el foro español del videojuego World of Tanks había más de un carrista y uno montó en algún AMX-30E. Habló muy mal de este modelo y de los problemas que daba.

      Saludos

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    30. Si ya has leído sobre el sabrás que uno de los elemento mas problemáticos de los primeros AMX-30 era su caja de cambios, el único elemento del tanque influenciado por el Panther...

      Agradecido por las traducciones. Estoy de acuerdo con la catalogación del Stug 3 y las razones de ello, uso la misma lógica con el Panther. Fijate bien nuestra conversación, en el caso del Stug 3 usas la lógica de Guderian, pero en el caso del Panther usas justo la contraria.

      Un vehículo blindado si es pesado hay que catalogarlo pesado, hasta la caballería en la época Napoleónica se dividía en ligera, media (término no aceptado por todos) o pesada basándose únicamente en el peso del caballo y no en las cualidades o funciónes que cumplían cada unidad. Una vez definido su peso se define su función, tanto en la caballería como en su evolución mecánica.

      Así una vez definido el Panzer como pesado NO se puede decir que sea un medio. Para catalogar que vehículo es hay que seguir la lógica de Guderian. Claro que un Panther puede cumplir funciones de un carro medio, al igual que dependiendo del cazacarros este puede cumplir funciones de un carro medio o ligero.

      Pero para decidir que tipo de vehículo pesado es el Panther hay que fijarse en sus cualidades, de la misma forma que hace Guderian con el Stug 3. Al igual que el Stug 3 el Panther tiene limitaciones y no puede ser catalogado como un carro de combate en la categoría que su peso lo dicta. Estas limitaciones son claras, blindaje lateral y trasero y capacidad HE (explosiva) muy debil para con su peso. Cualidad a destacar, capacidad anticarro. Uso primario para el que ha sido producido el vehículo basandose en sus cualidades, contracarro en posiciones defensivas. Catalogación del vehículo en base a estas cualidades OBJETIVAS, cazacarros pesado.

      ¿Puede cumplir otras funciones? Claro que sí, al igual que cualquier otro vehículo blindado. ¿Era lógico el cambio del Panzer 4 de carro de asalto inicial a carro de combate? Sí, siguió las necesidades dictadas por el campo de batalla. ¿Fué lógico que el sustituto del Panzer 4 carro de combate fuese un cazacarros pesado? Si, siguieron otra vez las necesidades dictadas por el campo de batalla. ¿Cambia la catalogación de un vehículo el distinto uso que se le pueda dar en el campo de batalla? No, tanto el ISU 152 como el Sturmtiger o el Stug 3 fueron usados contracarro si había necesidad de ello y ya hemos visto que no hay razon para cambiarles la denominación.

      Citando a Guderian en la traducción que das,

      "Estas desventajas tácticas y técnicas de los cañones de asalto no igualan a las ventajas comparadas con el Panzer IV"

      Se puede decir igualmente,

      Estas desventajas tácticas y técnicas del Panther no igualan a las ventajas comparadas con otros carros de combate pesados, por lo que (añado) el Panther no se puede catalogar como carro de combate sino vehículo de combate pesado especializado en la destrucción de otros vehículos blindados en una situación táctica defensiva.

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    31. Un apunte importante, el peso que determina que un vehículo es pesado, medio o ligero es subjetivo. No existe un consenso y no puedes poner como válido la clasificación de un ejército sin más.

      Por su peso, lo habría catalogado como pesado y empleado en otras funciones, pero para los alemanes era un carro de combate medio y el Tiger I de 59t era un pesado. Decir que el Panther no era un carro de combate porque según su peso no podía cumplir sus funciones, es erróneo. Estás mezclando lo que para los soviéticos era un carro de combate pesado con lo que los alemanes consideraban que era un carro de combate pesado y ese cruce es el que hace que lo catalogues como vehículo de combate, cuando el Panther es un carro de combate con todas las letras, pesado para los soviéticos, medio para los alemanes.

      Usar el término cazacarros para el Panther tampoco me parece adecuado. Los cazacarros con torreta fueron usados por los americanos dentro de una doctrina acorazada, que vamos a decir, no era muy acertada, partiendo de que consideraban que sus Shermans no iban a enfrentarse contra otros carros de combate, o al menos de forma habitual y por lo tanto, los batallones de cazacarros eran los encargados de este cometido. Tanto los alemanes como los soviéticos llamaban cazacarros a algunos carros de combate modificados y sin torreta (SU-85, SU-100, Jagdpanzer IV, V, etc) y el Panther no se asemeja a ninguno de ellos, ni en sus funciones, ni en sus cualidades. De hecho, hablaríamos de que el JagdPanther era el cazacarros basado en el Panther.

      E insisto en que el Panther sustituyó al Panzer IV en muchas de sus labores, relegando al Panzer IV, peor armado y blindado, a labores de escolta y guardando los flancos cuando había Panthers. Algo parecido al Panzer III cuando se combinaban con otros carros más pesados, que el Panzer III con el obús de 75mm cubría los flancos.

      Saludos

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    32. Buenas Mutie. Todo lo que hace, dice y piensa el ser humano es subjetivo. El truco está en usar la lógica de la forma mas objetiva posible para tratar de encontrar la verdad mas limpia.

      Fijate bien en lo que me he basado para catalogar el Panther como pesado y poner un peso como barrera de demarcación entre carros de combate pesados y medios para la segunda guerra mundial.

      Primero he usado los carros de combate de tres (y no una como comentas) escuelas distintas de fabricación de carros. La filosofía de fabricación de carros de estas escuelas es la que sobrevivió a la seyunda guerra mundial y la que siguieron todos los fabricantes de carros posteriormente.

      De estas escuelas o filosofías de fabricación he usado el que mas adelantado iba para compararla con la sobrevalorada escuela Alemana, esta ha sido la Sovietica.

      No se entienda con esto que quiera decir que los Sovieticos eran mejores en todo en comparación con los Alemanes, esto no es así. Son dos filosofías distintas de producción de vehículos blindados y la Soviética fué la mas acertada. No voy a entrar mucho en ello, pero la distinta psique de ambos contendientes se puede ver a todos los niveles. Los Alemanes eran mas dados a buscar soluciones a problemas específicos perdiendo visión de conjunto y los Sovieticos justo lo contrario. Esto se puede notar claramente desde el planeamiento de las operaciones del verano de 1943 por ambos bandos (hablo de Kursk) hasta la fabricación de blindados.

      En cuestiones de blindados los Sovieticos tenían en aquel tiempo y los Rusos siguen hoy en dia una norma vital por la que se rige el diseño y la producción de sus vehículos blindados del que muy poco se habla para la importancia que tiene. Esta norma se basa en limitar el peso maximo de sus vehículos blindados 50 toneladas. El sistema de transporte está diseñado en consonancia con lo que el traslado y logística de carros se simplifica en gran manera. Los puentes y vagones de transporte producidos cuando la producción del KV1 estaba en activo sirven (o servirían si el mantenimiento fué propicio) hoy en dia para el Armata. Logica pura si lo piensas con detenimiento, hará sudar mas a los diseñadores pero mucho menos al usuario. Haciendo memoria muy pocas veces han infringido esta norma, una vez con el IS4 cuya producción fué muy limitada y con el T10 otra, aunque con este modelo sobrepasaron el límite por muy poco.

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    33. Así del KV1 al IS3 hay un adelanto brutal de capacidades manteniendo el peso practicamente igual en ambos carros como todos los intermedios. Una hazaña muy encomiable en mi opinion. En cambio los Alemanes fueron a buscar la solución de cada momento produciendo carros cada vez mas pesados con repuestos y municiones distintos para cada modelo, haciendo de la logística un infierno.

      Esto tambien se ve si vamos mas al detalle. Mucho se habla de la cadencia de disparo y precisión del Panther, el sistema de armas estaba muy bien desarrollado y era de muy buena calidad, de principio parece que era lo mejor de lo mejor pero tiene un par de peros. Una demuestra el caracter principalmente defensivo del Panther por lo que apoya mi postura de que era un cazacarros, hablo de la mira del tirador. Una vez cerrada la escotilla la única forma de ver el exterior por parte del tirador era la mira del cañon. En posiciones preparadas y estudiadas esto puede no ser un problema tan grande, pero la mayor parte de las situaciones no son así. La adquisición de objetivo para el Panther en condiciones cotidianas en el campo de batalla debido al problema antes citado era de 20 a 30 segundos. Escribo de memoria por lo que no me acuerdo de los tiempos exactos de adquisición de objetivo del IS2, pero se dice que este era menor al tener un periscopio aparte de la mira. No había grandes diferencias en la puntería entre los sistemas de armas de ambos carros a no ser que nos vayamos a los extremos cosa que en el mundo real ocurría muy contadas veces. Aun teniendo el mismo peso el carro Soviético puede perforar al Panther desde distancias desde donde el Panther no puede perforar la coraza del IS2, pero se puede pensar que la mayor cadencia de tiro del Panther lo beneficia frente al IS2. Puedes disparar a discrección al IS2 pensando que así podras acertar algún punto debil o amedrentar a los tripulantes, pero aqui entra en juego el otro pero, el retroceso del Panther es acumulativo, los disparos consecuentes van haciendo retroceder el mecanismo de retroceso hasta que el sexto disparo (hablo de memoria puede que este dato no sea exacto) llega al final del recorrido. Tienes dos opciones, esperas a que el muelle vaya retrocediendo y disparas cuando este te deje, por lo que se reduce la cadencia, o disparas otra vez rompiendo el mecanismo de retroceso. En el IS2 no tienes que estar al tanto de estos detalles mientras tu vida está en juego, cargas, apuntas y disparas.

      Me estoy yendo por las nubes, cuando pueda sigo. Intentaré no divagar tanto.

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    34. En resumen las naciones que produjeron carros de combate pesados se pueden categorizar en tres grupos.

      - Por un lado los Nazis, que parece ser que nombraban a sus carros por peso basandose en el calibre de sus armas principales y no en el peso del vehículo. Esta forma de categorizar los vehículos es tan absurda como categorizar a la gente en flaca, normal o gorda basandose únicamente en la ropa que viste. No tomo este tipo de catalogación como válido por lo evidente. La escuela Alemana de fabricación de carros de combate se mostró obsoleta y se cambió al finalizar la guerra. Por cierto alguien tiene algún link donde se pueda ver demostrado en mayor o menor medida la forma Germana de nombrar a sus carros?

      - Por otro lado los Italianos también produjeron un carro "pesado" el P26/40. En internet se puede leer que era un carro medio renombrado como pesado por el uso para el que lo iban a usar los militares. No he encontrado pruebas ni indicios sobre si esta afirmación es de la época de la segunda guerra mundial ni de donde viene, agradecería cualquier ayuda al respecto.

      El caso es que el nombre de pesado le viene del pretendido uso que se le iba a dar al carro en su configuración inicial, pero esta configuración cambió para cuando el carro se empezó a construir y el uso que se le dió fué el de carro medio. Toda esta confusión que hay respecto a este carro y que al finalizar la guerra al igual que los Alemanes la escuela de producción Italiana se abandonara para adoptar el modo de diseño y producción de blindados del tercer grupo me lleva a tomar la catalogación del P26/40 como no válida.

      - En el tercer grupo se encuentran los Britanicos, Sovieticos y USA. Cada uno llevó su camino pero al finalizar la guerra todos vinieron a diseñar, producir y nombrar sus carros de combate del mismo modo. Cuando digo todos es todos, hasta los tozudos Suecos que se percataron los últimos de esto.

      Yo tambien soy de a creencia de que no hubo acuerdo consciente entre estas naciones para poner un límite de peso que categorice un blindado como pesado o no, pero la práctica nos muestra que usando la lógica se puede marcar una línea. Todas estas naciones produjeron carros medios y pesados, si hubiese solapamiento entre pesos de medios y pesados habría confusión y problemas con esta definición, pero no la hay. Entonces el asunto es simple, cual fué carro de combate medio que mas pesaba? El Sherman en su variante mas pesada, 38,1 toneladas. Cual fué el carro pesado mas ligero de la guerra? El Churchill en su variante mas ligera, 39,1 toneladas. Aqui está el límite de peso entre carro medio y pesado de la segunda guerra mundial.

      Está claro como catalogar al Panther de 45 toneladas de una forma lógica.

      Cuando pueda sigo. Saludos!

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    35. Al principio de anterior mensaje quise decir,

      "En resumen las naciones que produjeron carros de combate pesados durante la segunda guerra mundial se pueden categorizar en tres grupos."

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    36. Creo que habría que hacer unas matizaciones:
      En la Segunda Guerra Mundial los británicos no clasificaban sus tanques (por usar su terminología) en ligeros, medios y pesados. los dividían según su misión en ligeros, cruceros y de infantería. El llamarle al Churchill un carro pesado es una convención de posguerra, para ellos era tan carro de infantería como el Valentine de unas 17 toneladas al que nadie considera un carro pesado.
      La clasificación italiana difiera mucho de la de las principales potencias, para ellos un Carro medio era el M15/42 de sólo unas 15 toneladas y un cañón de 47mm que para la mayoría del resto sería un carro ligero.
      Al Char B1 se le suele considerar como un carro pesado , para 1940, aunque los franceses lo consideraban como un "Char de bataille". Las misiones que tenían en mente sus diseñadores era un "carro de ruptura" y apoyo a la infantería.

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    37. Se me adelantó Jose. Iba a comentar lo del Char B1 Bis y el Churchill, además de que cuando hablamos de la posguerra, el M26 Pershing dejó de llamarse pesado para llamarse medio y recalco que la línea soviética fue muy diferente a la estadounidense a la hora de fabricar carros de combate, véanse los M46, M47, M60, etc.

      Mismamente el T-26 era un carro de combate ligero, pero también llamado un carro de combate de infantería. Los BT eran carros ligeros, pero también carros de crucero. El Char B1 era considerado como un carro de combate pesado y no distaba mucho de un T-34 en peso. El argumentar que es de una época pasada es lo mismo que decir que está encuadrado en un ejército donde ponen unos requisitos y unos pesos a la hora de fabricar sus vehículos. Hay que recordar que por aquel entonces cada ejército tenía una doctrina muy diferente al de otros ejércitos (en esto creo que todos coincidimos) y por lo tanto, las labores que tiene que desempeñar un carro pesado en un ejército, no tienen que ser las mismas que en otro, y por ello, las cualidades también son diferentes. Es como si al M10 "Wolverine" lo consideras un carro de combate medio porque en realidad no es muy diferente a un Sherman, pero sí muy diferente a los cazacarros "europeos", como los JagdPanzer, los Marder o los SU (Su-85 y SU-100).

      Sobre la fabricación y su acierto, desde mi forma crítica de ver las cosas, diría que todos lo hicieron mal. No hay que olvidarse que las tripulaciones soviéticas hablaban bastante bien de los Shermans por su comodidad y prestaciones similares a las de su T-34. No quiero abrir este tema porque hay demasiado de que hablar, pero aparte de los datos más externos, hay otros bastante importantes en los que los soviéticos cojean.

      Siempre lo he dicho y uno de los mayores defectos del Panther es la falta de periscopio del artillero, pero eso no tiene nada que ver con considerarlo un cazacarros. En el JagdPanzer IV el artillero tiene periscopio y estamos hablando de un cazacarros.

      El peso de las 50 toneladas no es tan simple. Los soviéticos estaban preparándose para la llegada de nuevos carros de combate alemanes ultrapesados y con cañones muy potentes debido a la desinformación y por tanto se estaban preparando para fabricar carros de combate superpesados, como el KV-4 y KV-5. Visto que los alemanes no tenían nada parecido, se descartaron, pero siguieron haciendo pruebas con 3 chasis de más de 50 toneladas. De hecho, el KV-2 que era de apoyo superaba dicho peso. Lo que quiero decir es que no se hicieron proyectos más grandes porque la situación no lo requirió.

      En temas de cadencia, mejor no meter al IS-2. En el libro Panzertruppen de Thomas L. Jentz aparecen varios informes alemanes hablando de la baja cadencia del IS-2 y que solían disparar desde largas distancias. Si juntas que era complicado hacer un tiro a la primera y que el proyectil soviético hacía una mayor parábola (más difícil acertar el tiro), el IS-2 tenía ventaja contra el Panther por su blindaje y potencia de fuego, pero contra un grupo de medios el Panther era más ventajoso, por ejemplo. Las situaciones del campo de batalla varían. Cuando un vehículo es mejor que otro en un aspecto, a menudo es peor en otro. Son vehículo que sólo se parecen en el peso. Ni ejercían las mismas tareas ni fueron diseñados para luchar entre ellos, sino que el Panther nació para ser el sustituto del Panzer IV, ya que los alemanes querían un carro de combate medio que fuera superior al T-34, por eso terminaron eligiendo el diseño del Panther sobre sus competidores, porque lo consideraban superior entre otras cosas.

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    38. Curiosamente acabo de darme cuenta que en su día hice una comparativa entre el Panther y el IS-2 (es de hace un año y la encontré buscando algunos datos) y en ella puse lo siguiente:

      "El uso de munición partida o separada, suponía una gran desventaja a la hora de combatir, ya que la cadencia se veía resentida. El cierre del cañón del IS-2 fue sustituido por uno semiautomático, mejorando la cadencia de 1-1,5 dpm (disparos por minuto) a 1,5-2 dpm. Finalmente y ya en combate se mostró que el IS-2 podía mantener un fuego sostenido de 2-3 dpm e incluso llegar a 4 con tripulaciones entrenadas. En algunos casos se cita que alguno logró alcanzar una cadencia de 6 dpm.

      El Panther usaba munición de una sola pieza y disponía de un mayor espacio interno para moverse. Su cadencia varía según la fuente consultada. Por ejemplo, Steven J. Zaloga habla de 4-5 disparos por minuto por la falta de un periscopio que le permita encontrar al objetivo antes y así abrir fuego antes. Las fuentes alemanas suelen citar de 6-8 dpm por lo general, mientras que tripulaciones bien entrenadas podrían superar esa marca.

      Hay que analizar estos datos. Por una parte, la cadencia es importante cuando estamos en un enfrentamiento directo en el que urge eliminar al enemigo y hemos calculado la distancia correctamente. Los impactos no siempre eran al primer ni al segundo disparo, por lo que el tirador necesitaba de unas buenas ópticas. Además, un carro de combate no puede disparar de manera sostenida durante varios minutos, pues el cañón levanta polvo tras cada disparo y la insuficiente extracción de aires provocaría problemas respiratorios a la tripulación.

      [...]

      Para poder acertar los tiros y acercarse lo más posible a los valores anteriores, es decir, tener una buena precisión, es necesario tener unas buenas ópticas. En el caso del Panther Ausf. G el artillero empleaba una mira telescópica TZF12a de 28º de visión con 2,5x y 14º de visión con 5x. El artillero primero empleaba el aumento de 2,5x para localizar al enemigo y luego cambiaba al 5x que tenía 14º de visión, pero aumentaba la imagen al doble, por lo que era más fácil acertar. El Panther no tenía periscopio para el artillero.

      El IS-2 empleaba un TSh-17 con un ángulo de visión de 16º y un aumento de 4x. A pesar de eliminar el problema de las burbujas en las ópticas, que sucedió al principio de la guerra y llevó tiempo paliarlo, el campo de visión del visor soviético tenía un ángulo inferior al alemán y menos aumentos.

      Aparte de las mirillas telescópicas, hay que hacer hincapié en la visión total del vehículo. El IS-2 llevaba varios periscopios y cúpula del comandante, aunque la cúpula del Panther proporcionaba una mejor en los 360º. Encima de la cúpula del IS-2 llevaba un periscopio MK-IV o MK-4 que podía rotar en los 360º. El artillero y cargador llevaban otro periscopio de visión en el IS-2. El radio-operador del Panther llevaba otro periscopio además de la mirilla de la ametralladora del chasis (el IS-2 llevaba un tripulante menos). El conductor del Panther llevaba un periscopio de visión mientras que en el carro soviético había dos periscopios y un visor incrustado en el chasis, pero al contrario que en el T-34, no había escotilla frontal. El periscopio PT4-17 de 2,5x y 26º de visión del IS-2 fue cambiado en 1944 por el MK-IV y extendido a otros vehículos gracias a su sistema para rotar 360º.

      Resumiendo, el Panther tenía una mira telescópica mejor que la del IS-2, pero el IS-2 contaba con mayor visión en general (cúpula y periscopio con visión de 360º para el comandante, periscopio y mirilla para el artillero, periscopio para el cargador y dos periscopios más visor frontal para el conductor) que el Panther (cúpula para el comandante, mirilla para el artillero, periscopio para el cargador con visión hacia la derecha, periscopio para el radio-operador y periscopio para el conductor). "

      Saludos

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    39. Sigo con el mensaje del 29 el cual no terminé, a ver si me da tiempo para responder a todo.

      Primero decir que hice otra errata, donde dije Suecos quise decir Franceses en referencia al AMX-50.

      Mutie mis razones para catalogar el Panther como cazacarros han sido que es un vehículo especializado en ello y que no puede llevar a cabo las funciones que su peso dicta. Ambas cosas, no solo la segunda, reitero que no veo válidas tus razones respecto a lo primero ya que usando la misma lógica de Guderian que un vehículo especializado se pueda usar en otras funciones no lo quita de ser especializado.

      Comprendo la forma de pensar Nazi y la tuya Mutie, pero no la comparto para nada. Tenemos un carro medio que queremos suplantar con un mejor vehículo, vistas las condiciones del campo de batalla lo especializamos para lo que hay y tiramos con ello conservando la designación del vehículo designado. Siguiendo esta lógica el Panther no debería llamarse carro de combate medio sino carro de apoyo de infantería que es como estaban designados los primeros Panzer 4.

      La doctrina Estadounidense de cazacarros puede ser mas o menos acertada, pero los vehículos son lo que son. El Panther se asemeja a ellos en su esencia, vehículo defensivo (su blindaje lo delata) especializado en destruir blindaje (su cañon lo delata). Se que para los Nazis un vehículo blindado con torreta cerrada sería un carro de combate, aunque este fuese T34-57 de la segunda guerra mundial o el Sprut-SD de hoy en dia, ambos cazacarros con torreta lo cual nadie lo discute. Vuelvo a repetir que la función principal para la que se ha construído un vehículo lindado es lo que lo define. Esto los Nazis a veces lo hacian bien como cuando el Panzer 4 pasó a llamarse carro de combate medio cuando dejó de ser un vehículo especializado para apoyo de infantería al armarse con el 75 largo, pero otras veces lo hicieron mal como cuando produjeron un "carro medio" especializado en destruir vehículos blindados en una posición defensiva, el Panther.

      No entiendo lo que dices del Panzer 3. Los Nazis al principio de la guerra especializaron sus vehículos blindados produciendo un vehículo especializado en combatir otros vehículos blindados el mal denominado carro de combate Panzer 3 y otro vehículo especializado en apoyo a la infantería el bien denominado carro de apoyo de infantería Panzer 4.

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    40. Tienes razón Jose, durante la segunda guerra mundial los Británicos siguieron nombrando sus carros como en el período de entreguerra. Tenía metido en la cabeza que la producción y adopción del Centurion fué durante la segunda guerra mundial, pero su producción empezó nada mas finalizada la guerra y su adopción fué el año siguiente. Esto unido a que el Char B1 bis se produjo durante la guerra me hace replantear mis ideas sobre la catalogación de carros. Cuando pueda le daré un repaso.

      Lo del P26/40 me refería a que en internet en distintos sitios puedes leer categóricamente que fué un carro medio al que se le denominó como pesado. Ya se que los Italianos tenían su forma digamos peculiar de producir carros de combate, pero mi pregunta es, la afirmación de que fué un carro medio viene de fuentes de la época o de la posguerra?

      Mutie el argumento del Pershing no es válido para lo que intentas defender, de hecho recalca mi punto de vista. Ya lo he explicado yo mismo en una de mis respuestas a tus comentarios, te recomiendo que lo vuelvas a leer.

      Las cualidades cambiaban y cambian de carro a carro, pero el modo de fabricación mundial cambió al estilo Sovietico. Unos potenciaban y potencian unos factores de una manera los otros hacian y hacen lo suyo a la otra, pero todos los carros de combate se construyen como los T44 o IS2 y no como se desarrolló la escuela Alemana de la segunda guerra mundial.

      Comparemos el Leopard 2 carro de combate Aleman con los carros Sovieticos y Germanos de aquella época. Torres de tres tripulantes existían en ambos bandos desde el inicio de la contienda.

      El tipo de suspensión de Leopard lo podemos encontrar en ambos bandos al inicio de la guerra, KV1 y Pz.3. Pero los Alemanes eligieron desarrollar este tipo de suspensión por otros derroteros los cuales demostraron ser un callejon sin salida, un fracaso. En cambio los Soviéticos desarrollaron y produjeron las barras de torsión en sus carros de tal modo que se sigue haciendo de esta manera hoy en dia, el Leopard 2 incluido.

      El Leopard 2 no tiene operador de radio/ametrallador, cosa que los Sovieticos empezaron a hacer hacia el 1943, los Alemanes lo mantuvieron hasta el último dia de la guerra.

      Los carros Soviéticos tenían el motor y la transmisión juntos en la parte trasera del vehículo desde el inicio de la guerra, esto te permite compartimentar el vehículo de forma clara y es de una gran ayuda para el diseño del vehículo. Los Alemanes fabricaron el motor y la transmisión de una manera menos eficiente hasta el final de la guerra. Este tipo transmisión/motor condiciona el diseño del carro en todo, la transmisión/motor del Leopard 2 es producido de la misma manera que el KV1.

      Cuando pueda sigo. Saludos!

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    41. Pues erras en decir que el Panther es un carro especializado en destruir otros carros de combate porque no es así. Del Panzer III se decía que tenía un cañón más orientado a combatir otros carros de combate mientras que el Panzer IV era de apoyo. Ambos eran carros de combate medio con sus propias características y diferentes tareas, pero no decimos que el Panzer IV fuera un cañón de asalto (compartía el mismo cañón que el StuG III por aquel entonces) ni que el Panzer III era un anticarro. Lo mismo con el Panther. Los alemanes tenían una mayor orientación a la fabricación de cañones con buenas características anticarro porque los soviéticos tenían una producción muy elevada de carros de combate y por eso hay una gran diferencia en la cantidad de proyectiles AP/HE entre alemanes (50/50%) frente a soviéticos (25/75%). Si especializamos todo, podríamos llegar a decir que el Sherman (75mm) era un carro de infantería, al igual que el T-34 por llevar una gran carga de munición explosiva y no era así. El carro de combate medio es un carro multipropósito, quizás no al inicio de la guerra, pero sí desde que adoptó el rol de anticarro/apoyo todo en uno, siendo el T-34 pionero en ello.

      Un apunte. Usar frases como esta: "Comprendo la forma de pensar Nazi y la tuya Mutie" no me gustan, porque aparecer mi nick y nazis en la mis frase no me agrada nada. Intento basar mis artículos y opiniones en la neutralidad, cosa que no es fácil aunque cada vez lo intento con más ahínco.

      Sobre lo del modo de fabricación tras la guerra, repito que no se basó en el modo soviético. El M46 o M60 son una filosofía totalmente diferente a la soviética. Las dos principales corrientes eran la soviética y estadounidense, donde ambas diferían en muchos aspectos.

      La suspensión de ruedas imbricadas tenía la ventaja de un movimiento más confortable campo a traviesa, algo bastante molesto para el sistema de muelles del T-34, pero estoy de acuerdo en que el sistema alemán no era adecuado porque las reparaciones provocaban que al querer sustituir una rueda de rodadura interior, hubiera que retirar dos ruedas más, elevando los tiempos de reparación.

      Hacer comparaciones entre un Leopard 2 y un carro de la SGM es mezclar churras con merinas, pero te puedo dar el ejemplo del Merkava con el motor delantero que difiere del resto y no por ello es un mal vehículo. Todo es evaluar los pros y contras. Los soviéticos también experimentaron con cazacarros con el motor delantero o en el centro para así poder montar cañones más potentes (SU-101 por ejemplo), pero los terminaron desestimando.

      Que la transmisión del Leopard 2 esté en el mismo sitio que en el KV-1 no quiere decir nada. El KV-1 era famoso por tener una transmisión muy mala en cuanto a la pérdida de potencia. Por otra parte, la caja de cambios era otro gran escollo en las producciones soviéticas. Ser conductor de un carro de combate soviético era agotador. Te dejo enlace donde incluso comparan con algún modelo alemán (información tomada por los propios soviéticos): http://tankarchives.blogspot.com.es/2014/06/lever-forces.html

      Y sobre lo de que todos tenían torretas de 3 tripulantes desde el inicio de la SGM no es correcto. Los soviéticos tenían torretas de 2 tripulantes en los T-34 y KV-1. El poder prescindir de un tripulante (el radioperador) fue posible gracias a los avances tecnológicos y la reducción del tamaño de las radios, no antes. Los alemanes encontraron necesario el uso del 5º tripulante para repartir más las tareas (ametralladora, radio y ayuda durante las reparaciones). Esto fue a costa de un mayor peso en sus vehículos, porque nada es gratis.

      Saludos

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    42. Mutie tienes razon sobre el KV1, el tercer tripulante no es el cargador, sino el ayudante de conductor mecánico. Los Alemanes acertaron en la configuración de la torreta, pero mi comentario al respecto no pierde su esencia, despues de la guerra todos siguieron (entiende bien esto) el modo de producir carros Soviético. Israelies incluidos, los Merkava poseen una suspensión distinta pero tienen el motor y la transmisión van en bloque con lo que estan construidos con dos compartimientos claramente diferenciados en la barcaza, uno es el compartimento de (llamemosle) propulsión y el otro el compartimiento de combate, igual que un IS. El conjunto motor/transmisión está en la parte delantera al igual de gran cantidad de vehículos de combate blindados producidos y en producción (no solo prototipos), pero está construido del mismo modo que un T44.

      Lee otra vez la frase de los Nazis, te he diferenciado claramente de ellos, tampoco hay ninguna insinuación de que tus opiniones esten basadas en ellos. Entiedo que su absurda forma de ver y actuar con el mundo te guste tan poco que no quieras ni ver tu nick en la misma frase.

      Que la conducción de un carro de combate Aleman de la segunda guerra mundial o un Sherman sea menos cansada que la de un carro Sovietico es evidente, lo sorprendente sería lo contrario. Los carros con transmisión a los pies del conductor tenían que trasladar la fuerza de este a mucho menos distancia que los carros construidos por los Sovieticos o Britanicos.

      Hacer comparaciones sobre diseños de hace tres cuartos de siglo con los actuales es completamente lógico para ver los derroteros que han cogido los diseños y ver las cosas con prespectiva. La forma de construcción del Leopard 2 es el mismo que los Soviéticos empezaron a usar hace tres cuartos de siglo. Tanto el Panther como los dos Tigres poseían un diseño obsoleto que se abandonó nada mas cayeron los Nazis adoptando con el Leopard de 1965 el concepto de construcción de carros con el que que para aquel entonces ya producían los Sovieticos desde 1943 los Británicos desde 1945 o los Estadounidenses desde 1949.

      Por falta de tiempo mis mensajes posteriores serán mas cortos y espaciados en el tiempo, por lo que si la conversación sigue llegaremos a tocar todos los puntos mencionados hasta ahora pero me iré centrando en cada punto cada vez.

      Empezemos aclarando conceptos ya que los argumentos no se entienden si no partimos desde la misma base. Viendo el comentario del Merkava y los siguientes veo que entendemos cosas distintas cuando hablo del concepto de construccion de un vehiculo blindado.

      "Las dos principales corrientes eran la soviética y estadounidense, donde ambas diferían en muchos aspectos."
      "Que la transmisión del Leopard 2 esté en el mismo sitio que en el KV-1 no quiere decir nada."

      Que es lo que entiendes tu?

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    43. No pensé que te referías a que los soviéticos fueron el ejemplo a seguir en cuanto a construcción, por el tema de la transmisión, ya que hay otros factores.

      Por ejemplo, mientras los soviéticos/rusos llevan años fabricando carros de combate con torretas bastante redondeadas y pequeñas en general, EEUU fabricaba vehículos más altos y con torretas más grandes.

      Los soviéticos redujeron la tripulación eliminando al cargador y montando un cargador automático, mientras que la mayoría conserva (o conservaba, que no estoy muy al día con los modelos actuales) el cargador. Esto tiene sus ventajas e inconvenientes y el mayor inconveniente del cargador automático era la longitud de los proyectiles, algo que se solucionó haciendo cambios en la torreta para poder albergar proyectiles de mayor tamaño.

      Como antes cité, mientras todos los carros de combate tienen el motor en la parte trasera, el Merkava lo tiene delante, así como todos los cañones actuales son de ánima lisa mientras el Challenger 2 lo usa de ánima estriada.

      Los materiales empleados en los blindajes no son los mismos los rusos que otros países, así como las distintas capas. Las torretas, además de las de los M60 y otras versiones del Patton, los modelos actuales usan torretas bastante más grandes que las del T-90 o del armata (Osprey va a sacar un libro del T-90 en febrero como apunte. No sé si valdrá la pena. Escrito por Zaloga).

      Hasta ahí puedo llegar. En cosas como cámaras térmicas o visores no puedo hablar porque es un tema que desconozco en los vehículos actuales, pero creo que he dado algunos ejemplos de las diferencias entre soviéticos/rusos frente al resto como para decir que no se siguió el modelo soviético, salvo en algunas cosas, al igual que los soviéticos hicieron en su día como copiar la torreta de 3 tripulantes y tampoco le quito mérito a los soviéticos por la investigación que hicieron en muchos campos donde fueron pioneros.

      Saludos

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    44. Buenas Mutie, el tema de la trasmision y motor no es el único factor de la construcción de un carro, en posts anteriores lo he dejado claro. En los últimos mensajes nos hemos centrado en ello ya que el tema no se entendía.

      Gracias por el resumen, sobre el concepto de construcción de carros de combate casi entendemos lo mismo, pero intentemos aclarar un poco mas de lo que hablamos.

      Primero uso el término de "tipo de construcción" en vez de "diseño" ya que este último nos puede llevar a hablar sobre vehículos imaginarios y me parece mucho mas interesante e importante hablar de los que de verdad existieron.

      Cuando hablo del tipo de construcción hablo de forma genérica. Por ejemplo que el cañon sea estriado o no, el tipo de mira o el tipo de carga de munición son detalles del sistema de armas. Si hablamos de forma genérica diríamos que el sistema de armas de los Challenger consta de cañon y ametralladora coaxial en torreta.

      Teniendo esto claro he dicho que despues de la guerra todos siguieron el modo de producir carros Soviético. Con esto no quiero decir que copiaron el modo de producir Sovietico, sino que por A o por B, siguiendo este camino o aquel, el esquema general de los carros de combate terminó siendo y en muchas naciones sigue siendo el mismo que el IS2. Siendo estrictos lo es del T44 (construido en 1944) ya que la ametralladora trasera de la torreta del IS2 no tuvo futuro.

      Expliquemos lo que produjeron los Sovieticos, vehiculo acorazado a orugas de uso general con torreta de tres hombres (comandante, cargador y artillero), armamento en torreta consistente en cañon y ametralladora coaxial. Chasis tripulado únicamente por el conductor y consistente en dos areas claramente diferenciadas, sistema de propulsión y habitaculo de combate.

      El carro de combate que se sale de la norma es el Stridsvagn 103. Se puede discutir la configuración del Merkava donde aunque los elementos sean los mismos algunos estan colocados de distinta manera.

      Aparte de estos todas las naciones que se construyeron carros de combate despues de finalizada la guerra durante la guerra fria siguieron el camino iniciado por los Sovieticos. Los Alemanes abandonaron el modo de producir carros de la guerra para tambien seguir el mismo camino.

      Los Nazis llegaron a producir componentes de carros muy buenos que según condiciones concretas podían llegar a marcar diferencia. Pero la construcción general de sus carros era en comparación anticuada, esto les pesó mucho haciendo sus carros mas voluminosos, en comparación peor blindados, mas caros de producir y mas dificiles de mantener, ademas eran mecánicamente sensibles. Teniendo todo esto en cuenta y añadiendo que el Sherman demostró que aún con los achaques del diseño tipo Germano construir un carro de combate mecánicamente tan fiable como el T34 era posible, digo que la fama de los Nazis de buenos contructores de carros de combate es claramente incorrecto.

      Saludos!

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    45. No es así y aclaro por qué. El IS-2, IS-3 o IS-8, por poner ejemplos de algunos vehículos soviéticos antes, de finales y de posguerra, llevaban la torreta muy adelantada en el chasis, una característica que no era común a nivel mundial, sino que la torreta se retrasó en la mayoría de los vehículos.

      Los soviéticos usan cargador automático actualmente, prescindiendo de un tripulante y usando torretas de 2 personas en vez de 3, ya desde hace años mientras el resto usan 4 tripulantes. No me vale decir que lo de llevar uno más o uno menos o llevar autocargador o no son menudencias porque es un dato muy importante para el diseño, por eso las torretas soviéticas/rusas suelen ser más pequeñas que las del resto.

      Basta ver una foto de un Leopard 2 o un M1 Abrams al lado de un IS-2 y al lado de un T-90 para ver claramente que no han seguido por el mismo camino. Decir que el IS-2 usaba barras de torsión y los de ahora también es cierto, pero tiene sus matices. El también Panther usaba barras de torsión, pero la suspensión era de ruedas imbricadas. El KV-1 también usaba ruedas de torsión y el T-34M también (y no se sustituyó por el Christie sin embargo). Hay muchos más aspectos que influyen en el desarrollo de un carro de combate y los soviéticos/rusos siempre destacaron por ser diferentes a los modelos occidentales, por lo que no se puede afirmar que el resto del mundo siguió sus pasos, por son claramente filosofías de construcción bien diferenciadas, con cosas en común, pero muy diferentes entre sí.

      El T-44 fue la plataforma en la que se basaron los siguientes modelos de carros de combate medios soviéticos, de ahí su parecido con el T-55, T-64, etc.

      Saludos

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    46. Sorprendido me quedo de los argumentos. Hasta ahora he elegido creer que las posturas defendidas lo eran por desconocimiento del tema pero se me hace dificil ignorar que no solo es eso.

      No hay ningun carro de combate anterior a la segunda guerra mundial entre los "IS-2, IS-3 o IS-8" que pones como ejemplo.

      No se que pretendes demostrar con la probablemente interesada elección de esos carros concretos y el comentario de la torreta avanzada. Si es que hablas en serio primero entiende lo que hablamos cuando argumentamos sobre los carros con motor y transmisión en bloque. Hubo carros de combate que con anterioridad y posterioridad a la segunda guerra mundial se construyeron de esta manera y todos tienen la torreta desplazada al lado opuesto al motor/transmisión. Como cualquiera sabe la tecnología sigue desarrollandose y los modelos perfecionandose respecto a ella. Así si comparas tanto los IS que has comentado como el Centurion o el M48 con cualquiera de los de hoy en dia (los Challenger, cualquier M1, los Merkava, cualquier Leopard, los T72/90...) la torreta en estos últimos está mas centrada pero sigue estando desplazada respecto al centro del chasis. Tendría que coger tiempo y mirar, pero creo que respecto a tener la torreta mas centrada el diseño actual mas desarrollado en activo lo tienen los Rusos con el Armata. Se les suele tener gran manía en occidente, pero guste o no los Ruso/Soviéticos son y fueron unos muy grandes e innovadores desarrolladores de vehículos blindados.

      Tampoco comprendo lo que defiendes con lo del cargador automatico. Los carros Sovieticos de la posguerra tenian cargador humano, carros de combate con cargador automático se empezaron a producir bien entrada la guerra fria.

      Sobre la suspensión de barras de torsión he hablado sobre ella en un mensaje anterior, es esta tu respuesta o estas defendiendo otra cosa?

      Juzgar el desarrollo de carros de combate por la apariencia exterior es de aficionado básico. Cuando hablo de "el esquema general de los carros de combate" hablo de sus componentes principales los cuales pueden ser iguales en dos carros de combate siendo la apariencia exterior de ambas mas o menos similar.

      La explicación ambigua sobre el T44 puede dar a pensar distintas cosas. Este fué un carro de combate Sovietico desarrollado y producido durante la segunda guerra mundial, no entró en combate pero fué el primer carro de combate producido como lo serían los carros de combate de la posguerra. Duela a quien duela los Sovieticos se adelantaron en el desarrollo de carros de combate a algunas naciones por años y a otros como los Alemanes Occidentales por décadas.

      Saludos!

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    47. Pruebas Sovieticas del M26, interesante artículo. Notese entre otrod la razon para catalogarlo como pesado y la información sobre transmisión/motor
      http://tankarchives.blogspot.com.es/2018/03/pershing-heavy-by-necessity.html?m=1

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  3. Hola,

    muy interesante. Habria que comparar esos datos con los del Tigre pero de momento lo unico que sé es que era obligatorio hacer mantenimiento cada 30km sino la averia estaba practicamente programada.

    Otros asunto: La meta de la persecución de enemigos en retirada no es alcanzarlos sino adelantarlos para luego cerrarles el paso. Esa tarea no se hace con tanques pesados sino con los ligeros, menudo listillo estaba al mando...

    Saludos

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    1. Buenas Juan, en el texto no precisa la meta de la persecución. En mi opinion se refiere a la persecución directamente resultada de una rotura de frente. Es cierto que hay que intentar rodearlos con carros mas ágiles, pero eso no quiere decir que una vez puesto el enemigo en retirada las fuerzas de choque tengan que hacer un alto. Hay que seguir presionando mientras que (a la vez) se intenta cerrarles el paso. Lo contrario daría tiempo para reorganizarse.

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    2. Bueno, según los informes soviéticos la movilidad de un IS-2 a la hora de realizar kms no era muy diferente a la de un T-34.Tenía la ventaja de contar con algunos equipos más modernos. Saludos.

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    3. Así se lee Alejandro, pero atendiendo a los datos registrados por aquellos quienes usaron estas máquinas allá el año 1944 si que se nota diferencia,

      http://tankarchives.blogspot.com.es/2013/06/tank-reliability.html?m=1

      Estos son los datos que la experiencia de combate del sexto ejercito de guardias

      T-34: 2000-2500 km, 250-300 horas
      IS/ISU-122: 1200-1800 km, 230-280 horas
      M4A2: 2000-2500 km, 250-300 horas
      SU-76: 1200-1800 km, 180-200 horas

      Nótese que el dato que demuestra la estimación del artículo casa con la experiencia del sexto ejercito de guardias.
      Notese tambien que entre el Sherman y el T34 no hay diferencia.
      Respecto al motor del IS2 en 1945 se aumentó el garantía de vida de fábrica del motor. No recuerdo los datos exactos, pero puede que esta mejora igualara la durabilidad del motor del IS2 al T34.
      Respecto al Tiger en una busqueda rápida no he encontrado datos de las fechas de las que hablamos. Lo que se puede ver y comparar en la referencia que he dado y los links que hay en ella es la durabilidad de los Panther. Aunque la vida del motor de estos mejoró comparando con el año anterior todavía son bajos comparandolos con el IS2. En 1944 el motor del IS2 tenía una vida de entre 1200 y 1800 kilómetros mientras que la del Panther era entre 700 y 1000 kilómetros.
      En este contexto donde el atacante posee bildados mas robustos, fáciles y baratos de arreglar y tambien mas fáciles y baratos de fabricar tiene toda su lógica que se persiga al enemigo en retirada. De este modo lo fuerzas a que te plante cara mientras está desorganizado o que sus pocas y mas costosas maquinas lleguen antes a su mas corta vida útil.

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    4. Motzkor,

      si te entiendo y efectivamente eso podria pasar pero dudo que ocurriese muy amenudo. Cuando uno hace una retirada y la planea bien (Y los alemanes planean bastante bien sus batallas) es muy dificil perseguirle por el mismo camino o sea ir directamente detras de él. Esto se debe a que en buenas retiradas el enemigo deja unidades que la cubren, deja obstaculos (Puestes destruidos, minas,...) e incluso lanza cortos contra-ataques desde unidades vecinas hacia el enemigo para mantenerle ocupado. Por eso es mejor hacer la persecución por un camino paralelo pero para que eso funcione se necesitan unidades que son veloces y pueden hacer largas marchas sin problemas.

      Persecución con tanques pesados? Si quizas al principio pero no más y segun este articulo no tenian durante la marcha ningun enemigo por delante, aparte de que lo hacian por un terreno que no era adecuado para tanques.

      En fin, si yo fuese el comandante ni la habria intentado, prefiero quedarme con mis tanques de ruptura operativos para la proxima batalla.

      Saludos

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    5. Entiendo tu punto de vista Juan, pero ten en cuenta que este documento (si no estoy equivocado) se trata de una unidad que tomó parte en Bragation. Para el que no lo sepa esta fué LA ofensiva terrestre de la segunda guerra mundial, el que no sepa de esto como tal debería revisar sus fuentes. A los Nazis les dieron donde no se lo esperaban y tan fuerte como nunca se lo esperaron. De los tres grupos de ejercitos que conformaban el frente Aleman los Sovieticos pulverizaron el del centro prácticamente haciendolo desaparecer y aislaron el grupo de ejecitos norte. Ninguna ofensiva aliada occidental puede compararse a esto.
      El terreno reconquistado fué inmenso y aquí es donde hay que colocar la experiencia contada por el Capitan-Ingeniero Gorobets. El enemigo estaba destrozado, ni la excelente capacidad organizativa Germana fué capaz de organizar una resistencia que afectase al empuje Sovietico hasta que los hombres y máquinas estuvieron exaustas y las líneas de suministro estiradas a mas no poder.
      La próxima batalla no se libraría donde se rompió el frente sino que sería mucho mas allá y nadie podía saber donde y cuando serían precisas las fuerzas de choque para aplacar reductos de resistencia mientras fuerzas más ágiles seguian adelante sometiendo personal, equipo, almacenes y líneas de comunicacion cada jornada de mas que avanzaban.
      Yo en este contexto veo lógico el proceder del 50° regimiento de tanques pesados. Ten en cuenta que un IS2 no era un gatito de garras temibles pero caprichoso, complicado, exigente y caro. Este se podía reponer mucho mas fácilmente que los felinos Germanos.
      Saludos!

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    6. El Tiger exigía mucho más mantenimiento, y su movilidad estratégica era escasa. Por cada dos horas de marcha había media de parada, y el consumo alcanzaba 500 litros cada 500 kms. En Kursk la velocidad media a la que avanzaban era de 10 km/h.

      En Italia una unidad de Tiger perdió un 63% de los tanques en una marcha de 50 kms debido a fallos mecánicos. La causa fueron las altas temperaturas (se hizo en julio de 1944).

      Saludos.

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    7. Imaginate lo que sería la inmensidad del territorio Sovietico para estas máquinas que mostraban tales problemas en las estrecheces de la peninsula Italica.

      Despues de los desastres iniciales y a mediados de la guerra cuando aprendieron a combatir a los Nazis los Soviéticos mostraron un muy buen hacer operacional que perjudicaba especialmente a los carros Germanos de los que estamos hablando. Los Soviéticos demostraron una gran maestría en planificar y ejecutar ofensivas. Calculaban muy bien los tiempos y cuando una defensa estaba en peligro inminente de caer o una ofensiva perdía fuelle iniciaban otra haciendo que los Nazis tuvieran que elegir y mover fuerzas desgastandolas rápidamente.

      Ya que el artículo va de motores hay que decir que el motor del Tiger no era malo per se. Era un Maybach para aviación y como tal era ligero y potente. Pero no estaba diseñado para usarlo en las estrecheces de un carro por lo que el sobrecalentamiento era un problema común. Este no es un problema de fabricación sino que de diseño, otro ejemplo de que los Nazis no fueron unos diseñadores de carros tan buenos como habitualmente se comenta. Como contraste el motor del T34 tambien era un motor de aviación fabricado en parte en aluminio y no sufría de tamaños problemas.

      Hablemos de Guderian, el mas respetado en cuestiones de blindados del alto mando Aleman. Veamos lo que dijo este despues de inspeccionar un IS2,

      "Do not get involved in a fight with a “Stalin” without overwhelming numerical superiority in the field. I believe that for every “Stalin” we must account for an entire platoon of Tigers"

      Algo así como, "no os enfrenteis con los Stalin sin una abrumadora superioridad numerica en el campo de batalla. Pienso que para cada Stalin deberíamos emplear un peloton de Tigres" Como veis es una explicación suficientemente explícita del punto de vista Germano.

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    8. Se me ha pasado parte de las impresiones de Guderian por lo que aquí va la continuación de sus impresiones anteriores,

      "Any attempts by a single “Tiger” to fight a “Stalin” one-on-one can only result in the loss of a priceless war machine.”

      "Cualquier intento de un único Tigre de enfrentarse a un Stalin por sí mismo solo puede resultar en la pérdida de una máquina de valor incalculable"

      Obviamente un Tigre puede dar cuenta de in IS2, al igual que un Sherman puede con un Tiger según se den las condiciones del campo de batalla. Pero aquí vemos lo acertado de la filosofía de construcción de blindados Soviética sobre la Germana.

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    9. No solo han quedado para la historia las palabras de Heinz. El respetado general de blindados (que también fué comandante de la Grossdeutschland) el Baron Hasso Von Manteuffel vivió en primera persona los combates en ambos frentes y en especial el frente del este hasta final de la guerra. Este hombre que bajo su mando lucharon los felinos Nazis contra los blindados Soviéticos afirmó que el IS2 fué el mejor carro de combate de la segunda guerra mundial.

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    10. He estado investigando un poco y parece que aunque Maybach fabricó motores de aviación, el HL-210/230 se diseño desde cero y en solo 8 meses por la urgencia en el frente del este. Del HL-210 de aluminio solo se fabricaron 250 unidades para los primeros Tiger Ausf. E, rápidamente se paso al bloque motor de fundición de hierro con la cilindrada aumentada en 2 litros del HL-230, se construyeron 9000 unidades. Speer propuso una colaboración con la industria aeronáutica para resolver los problemas de fiabilidad pero la Maybach-Motorenbau GmbH se negó y solicito un estudio por la Panzerkomission para intentar asegurar un funcionamiento de 2000 km /100h. Sobre todo los Tiger II rompían sobre todo cojinetes de biela, ya por falta de aleaciones metálicas, ya por culpa del “aceite único” empleado por el ejército que parecía agua.

      En cambio, en el IS-2 su motor B-2 (V-2 en ingles, W-2 en alemán y no se en español) se empezó a diseñar en tiempos de paz en 1937, y aunque esta claramente inspirado en un motor aeronáutico de la época, nadie sabe si es un desarrollo de un Klimov M-100 (licencia del Hispano suiza HS 12Y) con el que comparte diámetro del pistón, un Mikulin M-5 (licencia Liberty) o un Mikulin M-17 (licencia BMW IV).

      Tampoco se pueden comparar los problemas de temperatura entre un motor diesel y otro de gasolina. El diesel trabaja mucho mas frío que el gasolina, en donde la energía que desperdicia en forma de calor hay que evacuarla.

      Y tampoco es muy justo comparar cualquier motor con el B-2, probablemente el motor mas exitoso del mundo: Desde el BT-7M de 1938 con 500cv hasta el T-90 de los años 90 con 1000 cv ha equipado a todos los tanques de la Unión Soviética y Rusia
      (a excepción del T-64; motor 5 cilindros dos tiempos con pistones opuestos (barrido lineal) y T-80; turboeje)
      conservando su arquitectura original V-12 a 60º de aluminio con camisas atornilladas, doble árbol de levas en cabeza accionado por eje rey, cuatro válvulas por cilindro, inyección directa con bomba en línea, diámetro x carrera 150x180-186,7 cilindrada 38,88 litros.
      Respecto al B-2-34 del T-34, el motor B-2-IS del IS-2 se diferenciaba en una junta de culata reforzada, engrase aumentado y un sistema manual de arranque mediante volante de inercia. Como en el T-34, las primera versiones tenían un filtro de aire deficiente que fue sustituido por un separador ciclónico que alargó la vida del motor.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor_W-2

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    11. Muy buena información Miguel, gracias por compartirla. Sabes si la garantia de motor de 2000Km/100h lo era para modelos iniciales o para todos ellos?

      La comparativa entre diseños de carros no ha empezado aquí, llevamos siete décadas inmersos en ella. Durante todo este tiempo lo que ha llegado al público general ha sido que durante la segunda guerra mundial los Alemanes fueron los diseñadores supremos de carros de combate, seguidos de USA, Británicos y a la zaga los Soviéticos. Si nos atenemos al mar de inexactitudes e informaciones aisladas e interesadas donde nos hemos movido toda la vida parece ser que los Sovieticos fueron poco mas que paletos campesinos que producian y operaban poco mas que chatarra y cuya única virtud era que fueron capaces de producir lo suyo en inmensas cantidades. Y eso no es así.

      Visto este contexto es completamente justo comparar los dos diseños. El diseño del chasis del Tiger seguía con la filosofía del Pz.4, motor trasero y transmisión delantera. Este diseño tenía algunas ventajas e inconvenientes. Ya en la segunda guerra mundial mostró ser un callejon sin salida del que viendo lo que produjeron hasta el final de la guerra los Nazis no se dieron cuenta. En contraste tanto la serie de carros KV, el T34 y su sustituto (T34M) que llevaba tres meses de prueba de prototipos cuando estalló la guerra poseían el motor y la transmisión juntas, así serían diseñados la inmensa mayoría de los carros desde el inicio de la guerra fría hasta nuestros dias. Por lo que de entrada la primera cosa de la que hablamos ya nos apunta que el diseño de carros Soviético poco tenía que envidiar al Aleman. Si quereis hablamos de las ventajas e inconvenientes de ambos diseños.

      Respecto a lo que estamos hablando aqui el diseño anticuado del Tiger se beneficiaba de tener la transmisión en el lugar opuesto a la localización del motor en la barcaza por tener mas margen para disipar el calor en el compartimento del motor. Ademas de esto los diseñadores ya sabian donde y como se iba a colocar su motor y en que teatro de operaciones se iba a usar, por lo que sabían a que parámetros atenerse. Que el motor tuviera que sufrir cargas mayores de las estipuladas en principio no es escusa para problemas de calor ya que el diseño debe desarrollarse teniendo en cuenta el peor de los casos. En contraste los Soviéticos que en principio lo tenían mas dificil por tener otro generador de calor junto al motor (la transmisión) no sufrieron de tamaños problemas. Otros ejemplo del mejor hacer Soviético.

      Tambien es ejemplo del mejor desempleo Soviético en carros de combate lo que comentas del exitoso motor B2, desconocía esto.

      Otro ejemplo es que del diseño general del Tiger muy pocas cosas fueron usadas en carros de posterior diseño de la segunda guerra mundial y estas se centran en el sistema de armas, tipo de mira y munición antitanque mas que nada.

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  4. Un pequeño apunte, en el blog hay entrevistas con carristas españoles que han servido con el AMX-30

    http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2016/12/entrevista-lancero-antiguo-carrista-del.html

    http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2017/10/entrevista-con-un-carrista-del-ejercito.html

    Saludos.

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    1. Se me pasó el mensaje, gracias por el apunte!

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